نمایش تبلیغ
 
ایجاد وبلاگ
 
مدیریت وبلاگ
 
وبلاگی دیگر
 
يادداشتهاي ضايع

يادداشتهاي ضايع

 

بخشي از متن كامل مصاحبه با حميدرضا ترقي

 سيد حسين قوامي، مريم جمشيدي: هيچ دليلي وجود ندارد كسي كه سرش در حساب و كتاب و دخل و خرجش با هم جور در مي آيد، نتواند سياستمدار خوبي هم بشود. سياستمداران امروز و حجره داران ديروز مؤتلفه اسلامي بهترين دليل بر اثبات اين مدعا هستند.مسئول دفتر سياسي حزب مؤتلفه اسلامي نيز از اين قاعده مستثني نيست. حميدرضا ترقي قبل از انقلاب به جمع مخالفان سياسي شاه پيوست و حدود چهار سال قبل از پيروزي انقلاب به زندان افتاد. اما به گفته خودش زندان رفتن خللي در مبارزاتش ايجاد نكرد و تنها باعث شد كه نتواند به ورزش محبوبش، ژيمناستيك ادامه دهد.

اما به نظر مي رسد او از ژيمناستيك، انعطاف پذير بودن و چرخش مناسب با شرايط را به خوبي فراگرفته است. با وجود اينكه كانديداي مطلوب حزب مؤتلفه اسلامي با كسب يك ميليون و هفتصد رأي، در نهمين انتخابات رياست جمهوري نتوانست در رتبه اي بالاتر از ششم قرار بگيرد، او معتقد است: «مؤتلفه جزو شكست خوردگان محسوب نمي شود، زيرا رئيس  جمهور كنوني از آنجايي كه يك اصولگرا است لذا پيروزي اش موفقيت مؤتلفه و همه اصولگرايان به حساب مي آيد.»

وي حتي در رويكرد جديدي، اصلاح طلبان را نيز بازنده انتخابات نمي داند و مي گويد: «به هر حال نامزد آنها در انتخابات چهار ميليون رأي داشته و ناديده گرفتن اين آرا، غفلت سياسي است. نبايد اين گونه تصور كرد كه آنها هيچ جايگاه و پايگاهي در جامعه ندارند.» شايد به همين دليل است كه با وجود اين كه قبلاً اصلاح طلبان را مرده اي معرفي مي كردند كه مسيح هم توان زنده كردنشان را ندارد، در يك روز بهاري ميزبانشان شدند و بر سر يك ميز نشستند.

...

 

:: نگران تاخير در تحقق شعارهاي رئيس جمهور هستيم ::

هر رئيس جمهوري براي روي كار آمدن و جذب آراي مردم نياز به يك سري شعارها و وعده هاي تبليغاتي دارد، اما بعد از پيروزي، بحث عملياتي كردن آن شعارها مطرح است. يعني اگر دولت صرفا در تكرار آن شعارها و برنامه ها متوقف شود اثر سوء خواهد داشت.

كاملا درست است يعني ما هم نگران تاخير در تحقق اين ديدگاه ها و شعار ها هستيم البته كاملا مي دانيم كه موانعي بر سر راه دولت وجود دارد كه نمي تواند اين مسائل را حل كند.

 

اين موانع از چه جنسي هستند؟

بخشي از موانع بر مي گردد به ساز و كارهايي كه برنامه چهارم توسعه، در ادامه همان مسير گذشته ايجاد كرده است و طبيعتا روند فعاليت دولت هم بايد بر همان اساس تنظيم شود. در حالي كه اكنون نياز ما متفاوت از اين ساز و كارهاست كه دولت بايد اين مسئله را به شكلي حل كند و بهترين راه حل اين تعارض، كمك مجلس است اما بعضي از مجلسي ها هم هنوز اعتقادشان فقط به كارهاي زيربنايي است و نگاهشان به اقتصاد و مسائل اقتصادي متفاوت با دولت است بنابراين مقداري كارها در اين زمينه كندتر انجام مي شود. نكته ديگر آنكه سيستم هنوز جواب نمي دهد. مثلا سيستم بانكي ما شاكله اي دارد كه جواب اين نوع روش را نمي دهد. براي مثال آقاي احمدي نژاد مي خواهد سيستم بانكي را به سمتي هدايت كند به جاي وام دادن به ميليادرها و سرمايه دارها كه چند برابر برگشت خواهد داشت، سوق بدهد به سمت اقشار ضعيف جامعه كه سود كمتري و بهره كمتري در پي خواهد داشت اما مقاومت سيستم بانكي كار را عقب مي اندازد.

 

از صحبت شما دو نكته را مي توان نتيجه گرفت يكي آنكه شما موافق اين نظر هستيد كه دولت نهم تا كنون با سرعتي كه توقع مي رفت در مسير عملياتي كردن شعارهاي خود حركت نكرده است ...

البته ما اين سرعت را از اول باور نداشتيم. همانطور كه رهبري در صحبتهايي كه چند ماه گذشته داشتند تاكيد كردند كه نه دولت شتابزده عمل كند و نه مردم انتظار داشته باشند ...

 

:: انتخابات انتظارات مردم را بالا برد ::

خود دولت انتظارهاي مردم را بالا برده است ...

تنها دولت انتظارها را بالا نبرد، انتخابات انتظارات مردم را بالا برد. كل شعارهايي كه نامزدهاي انتخاباتي دادند موجب بالا رفتن انتظارات مردم شد. و انتظارهاي فزاينده اي كه بر اثر انتخابات و شعارهاي شخص آقاي احمدي نژاد و بر اثر سفرهاي استاني ايشان پديد آمده بعنوان انتظارات فزاينده بايد مهار و كنترل شود و بايد روي آنها كار فرهنگي و اقتصادي جدي شود تا اين انتظارات با توانمندي ها و امكانات دولت تطبيق پيدا كند و طوري نشود كه انتظارات فزاينده مردم اصلا قابل پاسخگويي نباشد. البته اينها از عوارض انتخابات و شعارهاي نامزدهاي انتخاباتي است و از طرفي هم بطور طبيعي اين سفرها و ارتباط با مردم خود به خود اين انتظارها را بوجود مي آورد.

 

در طول صحبتها تاكيد شما روي مردم است و مي گوييد مردم بايد انتظارات خود را پايين بياورند اما نظرتان در مورد واقع بين بودن دولت و رئيس جمهور چيست؟ اينكه ساختار مديريتي كشور مشكل دارد و برنامه چهارم توسعه دست رئيس جمهور را كاملا باز نمي گذارد مسئله اي ايست كه همه مي دانند حتي كانديداهاي اصولگرا نيز آنقدر آرماني شعار ندادند بنابراين چرا اين شعارها بر خلاف واقعيات و موانع موجود مطرح شد كه انتظارات فزاينده اي ايجاد كند كه دولت قادر به پاسخگويي به آنها نباشد؟

هر زماني كه بخواهيم با اين موانع مقابله كنيم و در بيافتيم اين مسئله را خواهيم داشت. بالاخره كسي بايد شروع مي كرد. بعنوان مثال همه مي دانند كه ساختار بودجه ريزي كشور اشتباه است همه اقتصاددانان كشور چه داخل حكومت و چه خارج از آن قائل به اين هستند كه نظام بودجه ريزي كشور يك نظام ناپخته نامناسب و فاقد درك ماموريت نظام انقلاب اسلامي است. مثلا روي پايه نظام بانكي ربا نمي شود نظام بانكي مخالف ربا برقرار كرد. اينها واقعياتي است كه بايد پذيرفت منتهي هر رئيس جمهوري كه بيايد و شهامت و جرات دگرگوني در اينها را داشته باشد در آغاز كارش با اين مشكلات موجه است

 

قانون چهارم توسعه مصوب است و آقاي احمدي نژاد و ديگر كانديداها بايد خود را ملزم به رعايت قانون مي دانستند  بنابراين اگر كسي بر خلاف قانون مصوب برنامه اي ارائه دهد توجيه ندارد و منطقي نيست.

ما اين ها را در زمان آقاي خاتمي هم گفتيم و همين انتقاد را داشتيم. آقاي خاتمي آمد و شعارهايش را داد و حتي يك قدم هم براي آنكه اين شعارها را قانوني كند برنداشت. يعني فقط در سطح شعار متوقف شد و هيچ طرح و لايحه اي كه اين شعارها را به قانون تبديل كند ارائه نداد. در صورتي كه دولت اكنون لايحه تهيه مي كند خيلي از برنامه هايي كه پيش بيني كرده را به صورت لايحه در بودجه سال 85 و متمم آن در نظر گرفته و به سمت قانوني كردن همه آنها حركت مي كند. در حالي كه شعارهاي دولت قبلي هيچكدام قانوني نشد و تا آخر هم شعار ماند.

 

دولت گذشته بر مبناي حركتي خود كه آزادي بيان، جامعه مدني و ... بود يك سري لوايحي را ارائه كرد كه از جانب مجلس استقبال نشد كه بحثش مفصل است و اگر بخواهيم وارد آن بشويم مصاحبه ديگري را مي طلبد ولي آيا شما با اين مثالي كه زديد، پيش بيني مي كنيد براي آقاي احمدي نژاد هم سرونوشت آقاي خاتمي بوقوع بپيوندد؟ يعني همانطور كه اصلاح طلبان دولت را به اصولگرايان دادند، اصولگراها هم بواسطه عملكرد خود دولت را به اصلاح طلبان تحويل مي دهند؟

خير، چون شعارهاي آقاي احمدي نژاد براي مردم ملموس تر است و مردم پشتيباني بيشتري از اين شعار ها دارند. رهبري نيز اين شعارها را تاييد و حمايت مي كند شعارهاي عدالت طلبي، توجه به مردم، حمايت از محرومان و توزيع عادلانه ثروت در كشور شعارهايي است كه مورد تاييد خيلي از نمايندگان مجلس، مسئولان نظام و مردم است لذا عملياتي شدنش خيلي راحت تر است منتهي كمي زمان مي برد و مستلزم آن است كه در مواردي كه در قالب برنامه هاي قبلي نمي گنجد تبديل به لايحه شود و لايحه را مصوب و از مسير مجلس بگذراند تا با تامين منابع مالي عملي شود. در مورد برخي نيز مقاومتهايي وجود دارد. مثلا دولت مي خواهد از منابع ارزي استفاده كند مجلسي ها مقاومت مي كنند كه در اين مسائل را بايد با تبادل نظر حل كرد تا معلوم شود نگاه كدام يك از نظر اقتصادي به صرفه كشور است. اين اختلاف نظرها بايد بين نخبگان اقتصادي و كارشناسان حل شود.

 

:: رئيس جمهور بايد از همه نامزدهاي اصولگرا در دولت استفاده مي‌كرد ::

نمايندگان مجلس افراد كارشناسي هستند براي مثال در رابطه با بحث برداشت از ذخيره ارزي بحثي كه از جانب نمايندگان مطرح مي شد، تورم زا بودن اين حركت است يعني مي خواهيم ابرو را درست كنيم چشم را هم كور مي كنيم. حالا اينرا ارتباط مي دهيم به موانعي كه اشاره كرديد. به نظر مي آيد يكي از موانعي كه مانع حركت پر سرعت دولت شده است بحث نيروها و افرادي است كه براي پست هاي مختلف انتخاب شده اند. فراموش نكرده ايم كه شما، آقاي بادامچيان، آقاي حبيبي و ديگر همفكرانتان در حزب موتله اسلامي، در زمان انتخاب وزرا مي گفتيد كه آقاي احمدي نژاد با اصولگرا ها تعامل سازنده اي نداشته است. آيا همين عدم تعامل موجب نشده كه برخي از نيروهايي كه انتخاب شده اند و وزن قابل توجهي نيز ندارند طرح هايي ارائه دهند كه نمايندگان مجلس به آنها ايرادات فني وارد كنند؟

بهرحال هر رئيس جمهوري اختيار دارد با هر تيمي كه مي خواهد كار كند و نمي شود اجبارش كرد كه با فرد خاصي كار كند، وقتي اجباري صورت گيرد و وزيري از روي اجبار انتخاب شود، طبيعتا آن وزارتخانه از پشتيباني كامل دولت و رئيس جمهور برخوردار نخواهد بود. لذا اصولا بايد اين اختيار را به رئيس جمهور ـ كه پاسخگوي مجلس و كساني كه به او راي داده اند، هست ـ داد كه از وزرايي كه به آنها اعتقاد دارد استفاده كند. و الا ما معتقد بوديم كه اگر رئيس جمهور از همه نامزدهاي اصولگرا براي دولت استفاده مي كرد داراي دولت بسيار قوي اي بود. حرف ما به رئيس جمهور اين بود كه شما از بقيه نامزدها در تركيب دولت استفاده كن كه هر كدام از آنها در حوزه اي تخصص و توانمندي دارند و نيروهايي را براي خود تدارك ديده اند و نيروهاي كاركشته اي به آنها فكر و ايده مي دهند تا بتوانيد دولت مقتدري از اصولگراها براي اداره كشور تشكيل دهيد. ما دوست داشتيم اين اتفاق بيافتد اما وقتي ايشان سبك خودشان را مي پسندد و به اين روش علاقه دارد و مي گويد با اين تيپ از آدمها مي تواند كار كند، ما آنرا نيز مورد تاييد قرار مي دهيم و شايد كمترين اشكال را بتوان به نوع گزينش ها بعنوان مانع حركت دولت وارد كرد و پذيرفت. ولي يقيين داريم اگر آقاي احمدي نژاد احساس كند موانعي كه بر سر راه تحقق اهدافش وجود دارد ناكارآمدي وزيرش است، او را كنار مي گذارد. ناكارآمدي وزير ممكن است بر مسائل مورد نظر ما تاثير گذار باشد، اما اين مسائل يك بحث كارشناسي را مي طلبد و نمي توان با اطمينان گفت كه كارشناسان مجلس درست مي گويند يا اينكه نظرات تاييد دولت مورد تاييد است. بهرحال يك تئوري و فرضيه براي اداره كشور است.

 

به نظر مي رسد اين مباحث كمي فراتر از تئوري و فرضيه باشد. براي نمونه در بحث بودجه امسال موضوع بيماري هلندي مطرح شد كه موضوعي كارشناسي شده و مسبوق به سابقه است و قبلا ديده شده كه بكار گيري بودجه مازاد نفت موجب تورم شده است.

دولت استدلال مي كند اين اتفاق در صورتي رخ مي دهد كه اين بودجه و درآمد اضافه را وارد سيستم اشتغال نكنيم. يعني اشتغال زا نباشد و فقط در هزينه هاي جاري صرف شود و پولي باشد كه بدون آنكه كاري انجام شود به جامعه تزريق شود. در صورتي كه دولت مي گويد ما اين پول را وارد سيستم ايجاد اشتغال و توليد مي كنيم تا توليد تقويت شود يا براي توسعه صنعت و كشاورزي سرمايه گزاري مي كنيم.. اين موضوعي است كه نمايندگان بايد دقت و بررسي كنند.

 

بر گرديم به بحث انتخاب كابينه. طبيعي است كه رئيس جمهور بنا به مسئوليتي كه دارد براي انتخاب همكاران خود اختيار كامل دارد اما مطالبي كه در ايام معرفي وزرا از جانب شما و ديگر اعضاي شوراي مركزي حزب موتله بيان مي شد، دال بر آن بود كه رئيس جمهور تعامل نزديك و مشورتي براي انتخاب اين افراد از اعضاي حزب موتلفه اسلامي و ديگر گروه هاي عضو شوراي هماهنگي نداشته است.

بله همينطور است

 

خب شما فكر نمي كنيد اگر اين تعامل و مشورت صورت مي گرفت، بسيار مفيد بود و به روند حركت دولت و كشور كمك مي كرد؟

بهرحال هر تصميمي يك سري تبعات مثبت و منفي به دنبال خواهد داشت. اگر ايشان مي آمد از احزاب براي  چيدمان كابينه اش و وزرا استفاده مي كرد، مي گفتند دولت حزبي است و طبيعتا مردمي كه به ايشان به عنوان يك نيروي غير حزبي و در واقع خارج از اين جناح ها راي دادند نگران مي شدند.

 

در اول مصاحبه گفتيد مردم به عنوان يك نيروي اصولگرا به ايشان راي دادند ...

بله، نيروي اصولگرايي كه اصلا بحث حمايت احزاب از او مطرح نبود. بنابراين در چنين شرايطي اولا سهم دادن به احزاب براي دولت كار بسيار دشواري است. امكان پذير نيست كه به همه احزاب سهم بدهد. 22 وزير را كه نمي شود بين 30 تا 40 حزب اصولگرا تقسيم كرد. بنابراين امكان پذير نيست و ايشان از عناصر مشخص و مناسبي كه تشخيص داد، منهاي وابستگي حزبي استفاده كرده است.

 

بحث سهم دهي دولت مطرح نيست. موضوع بر سر شايسته بودن يا مناسب نبودن وزراي انتخاب شده است. تعدادي از دوستان شما در حزب موتلفه، معتقدند اگر رئيس جمهور كمي بيشتر دقت به خرج مي داد، مي توانست از مجموعه نزديك به خودشان و هم راستا و هم انديش با خودشان افراد شايسته تري را جهت عضويت در كابينه انتخاب كند.

من مقصر را فضاي سياسي اي مي دانم كه در كشور ايجاد شده است يعني اگر فضاي سياسي ملتهب نبود و آرام بود حتما اينگونه نمي شد. در شرايط كنوني اگر ايشان مي خواست فردي را از موتلفه انتخاب كند  همه رسانه ها بزرگش مي كردند كه يك نفر از موتلفه به كابينه رفت يا مثلا اگه يك نفر از مهندسين را انتخاب مي كرد همين اتفاق مي افتاد و همه رسانه ها مي گفتند دولت احمدي نژاد دولت جامعه اسلامي مهندسين شد. واقعا اين فضاي مسمومي در كشور است و مانع آن مي شود كه رئيس جمهور به سمت افرادي برود كه واقعا تمايل دارد با خود مي گويد وقتي اين فرد را بزارم كساني مخالف حزب او هستند و عليه اش سم پاشي مي كنند و عده اي هم كه موافق اند سو استفاده مي كنند كه دولت در دست ماست و همه كاره هستيم

 

:: براي انتخاب وزير نفت فشارهايي در ميان بوده است ::

برخي از حوادثي كه اتفاق افتاد اين فرضيه را رد مي كند. آقاي احمدي نژاد در مورد انتخاب بعضي از وزرا حتي تا مرحله اخذ امضاي ميثاقنامه پيش رفت، ولي بنا به دلايل نامعلومي به سرعت نظرشان برگشت كه در برخي شايعات اينگونه مطرح بود كه از جانب برخي افراد ذي نفوذ اعمال نظر صورت مي گيرد. اين موارد با آنچه شما مي گوييد كمي منافات دارد ...

در هيچ وزارتخانه اي به غير از نفت چنين مسئله اي اتفاق نيافتاد. كه انشاالله در آينده و به مرور زمان علت همه اين مسائل روشن خواهد شد. همانطور كه بعضا در حال روشن شدن است.

 

براي شما علت اين امر روشن است؟

براي ما كاملا روشن است. ما فشارهايي كه بر ايشان در رابطه با نفت وارد مي شد را كاملا مي دانيم.

 

منظورتان بحث باندهاي ثروت و قدرت و مافياي نفت است؟

بهرحال نمي خواهيم حالا بگوييم چه هست و چه نيست. اما بهرحال اكنون دارد دست عواملي كه در نفت ذي نفع هستند رو مي شود. اكنون به نوبت پرونده كارهايي كه در عسلويه و پارس جنوبي انجام داده اند در حال رو شدن است و در آينده مشخص مي شود كه چه عواملي مانع تصميم گيري مطلوب ايشان شدند.

 

رئيس جمهور در شعارهاي انتخاباتي‌اش بسيار روز وزارت نفت مانور داد و براي آوردن نفت سر سفره مردم و مبارزه با باندهاي قدرت و ثروت و مافياي نفت مسائل مهمي را مطرح كرد. در صورتي كه وزير فعلي به كرات اعلام نموده كه باندهاي ثروت و قدرت را نمي شناسد. بنابراين با موجود آنچه كه شما اعمال محدوديت و فشار مي ناميد، وقتي اصلي ترين شعار دولت تحت الشعاع قرار مي گيرد به اقتدار و حيثيت دولت لطمه مي زند.

بهرحال اين را به حساب مظلوميت دولت و آقاي احمدي نژاد بگذاريد.

 

آخر آيندگان از مظلوميت كسي تعريف و تمجيد نمي كنند و بر اساس كاركرد و عملكردش قضاوت مي كنند.

بله، طبيعي است كه اينگونه باشد. ولي خب بهرحال بعضي از اقدامات هم شهامت مي خواهد و هم شجاعت و هم زمان مي خواهد و آنچه كه به نظر ما در حوزه نفت وجود دارد مسئله پيچيده اي است. شما شاهد هستيد كه تا كنون هيچ مسئول ديوان محاسباتي جرات نكرده بود اين گزارشي كه اخيرا ديوان محاسبات به مجلس ارائه داد را از وضع وزارت نفت به مجلس ارائه دهد. اولين بار است كه چنين گزارشي در مجلس مطرح مي شود حرفي كه در مورد نقض اصل 53 قانون اساسي بارها تكرار شده است، اما كسي گوشش بدهكار نبود اما بالاخره ديوان محاسبات اثبات كرد كه اين اصل نقض شده و بعضي از پولهاي وزارت نفت به خزانه واريز نشده است و براي اولين بار گزارشي را به مجلس داد كه حالا كساني كه مي خواهند بدانند در نفت چه خبر است و چه مي گذرد و چه عواملي در آنجا مانع سياستهاي دولت هستند آرام آرام متوجه مي شوند.

 

ظاهرا اين از سئوالات سختي است كه شما زياد به پاسخگويي تمايل نداريد؟

(خنده)

 

:: جلسات شوراي هماهنگي تشكيل نمي شود ::

شوراي هماهنگي اكنون در چه وضعيتي است، وجود دارد؟

جلسات شوراي هماهنگي تشكيل نمي شود. منتظريم كه شاكله جديدي پديد بيايد و در حال تهيه فرمولي هستيم كه ما را به يك گرانيگاه مورد قبول همه در شرايط جديد برساند. انشالله اميدواريم كه در آينده اي نزديك پس از اينكه كار اصلاح اساسنامه جبهه پيروان خط امام تمام شد و بخش حزبي شوراي هماهنگي شكل گرفت، بخشهاي ديگرش را نيز سامان بدهيم.

 

جلسات شوراي هماهنگي بعد از رفتن آقاي ناطق نوري تعطيل شد؟

نه، از قبل از رفتن ايشان هم فعاليت شوراي هماهنگي كم شده بود.

 

يعني در مورد تركيب اعضا و نفر جايگزين آقاي ناطق برنامه اي وجود ندارد؟

در اين موارد در حال كار هستيم كه به فرمولي برسيم كه چارچوب اين هماهنگي را همه بپذيريند و قابل پذيرش براي همه باشد.

 

اشاره شما به گروه هايي مثل ايثاگران است كه انتقادات جدي اي به شوراي هماهنگي داشتند؟

كلا همه گروهايي كه در مجموعه ما وجود دارد و ما سعي داريم مجموعه اي را به عنوان هماهنگ كننده گروه هاي هم فكرمان تشكيل دهيم كه همه را در بر بگيرد و چترش همه را بتواند پوشش دهد.

 

فكر مي كنيد چه زماني اين اتفاق رخ دهد؟

اميدواريم تا يكي دو ماه مانده به انتخابات خبرگان نتيجه خوبي بگيريم.

 

هماهنگي جديد نيروهاي اصولگرا با محوريت فرد يا گروه خاصي انجام مي شود؟

هنوز بر سر اينكه محوريت فرد باشد يا جمع، به جمع بندي نرسيده ايم و فقط هدف اين است كه گروه ها را زير يك چتر جمع كنيم و بيشتر برايمان مكانيزم اين عمل مهم است. يعني به دنبال مكانيزمي هستيم كه بتواند همه را جمع كند و اتفاق نظر و همگرايي در همه پديد بياورد.

 

فكر مي كنيد با توجه به اختلاف زاويه ديدگاه گروه ها اين اتفاق مي افتد؟

اين موضوع طبيعي است ولي اصول مشترك قطعا بسيار بيشتر از اصول افتراق است.

 

:: نياز نيست شفاف عمل كنيم ::

آقاي بادمچيان گفته بودند در انتخابات دوم شوراها با چراغ خاموش، موتور روشن حركت كرديم، در مجلس با موتور روشن و چراغ نور پايين عمل نموديم و اخيرا هم شما اعلام كرديد در انتخابات شوراي سوم با چراغ خاموش حركت مي كنيد. چرا چراغ ماشين موتلفه مدام چشمك مي زند؟

كلا اعتقاد ما بر اين است كه چون در كشور هنوز رقابتهاي انتخاباتي رقابتهاي كاملا قاعده مندي نيست خيلي نياز نيست كه ما از همان اول شفاف كنيم و در انتخابات و دستمان براي رقبا كاملا روشن باشد.

 

شما كه رقبا را كاملا از ميدان خارج شده تصور مي كرديد؟

نه، در انتخابات شوراها رقبا فعال هستند و از همين الان در انتخابات شوراياري ها كار مي كنند چه برسد به شوراها. فعاليتشان مثل خبرگان نيست.

 

:: از درخواست ديدار خاتمي متعجب شديم ::

اتفاق مهمي كه امسال افتاد است تعامل و ديدار شما با اصلاح طلبان و پرچم دارشان مشاركت بود. وقتي درخواست مشاركت براي برگزاري چنين نشستي به دفتر شما رسيد عكس العمل شما و دوستان چگونه بود، تعجب نكرديد؟

چرا تعجب كرديم. آقاي خاتمي بعد از ايام نوروز و بعد از عيد با آقاي حبيبي تلفني تماس گرفت و چنين پيشنهادي را مطرح كرد. اين پيشنهاد در هيات رئيسه شوراي مركزي مطرح شد و ابعاد مختلف آن مورد بررسي قرار گرفت. اهداف اين ديدار پيش بيني شد كه چه اهدافي از اين ديدار متصور است و چه آثار، تبعات و واكنش هايي در جامعه خواهد داشت و چه موضوعاتي ممكن است مطرح شود. چون حتي موضوعاتش مشخص نبود. بنابراين در مورد موضوعاتي كه احتمال طرح دارد گمانه زني شد. و در نهايت با توجه به آنكه قبلا هفت نامه نوشته بوديم و آنها به چهار نامه پاسخ داده بودند و به سه نامه ديگر پاسخ نداده بودند جمع بندي اين شد كه پاسخ منفي دادن به تقاضاي آنها منطقي نيست. ضمن اينكه ما در سال 85 هدفمان مشاركت با احزاب بعنوان يك سياست و استراتژي بود و مي خواستيم تعامل بيشتري با احزاب مختلف داشته باشيم.

 

در جلسه مذكور آيا به اين جمع بندي رسيديد كه مشروط بپذيريد كه درمورد يك موضوع به خصوص نشست برگزار شود؟

نه، منتهي آمادگي داشتيم كه اگر هر كدام از اين فرضيات مطرح شد متناسب با همان فرضيات عمل كنيم.

 

يعني شما تنها با برگزاري نشست موافقت كرديد و پيش شرطي مشخص نكرديد؟

پيش شرطي مشخص نشد. فقط آنها گفتند كه با چه تركيبي حضور پيدا مي كنند و سه نفرشان را مشخص كردند و ما پذيرفتيم و بعد از اينكه آنها حضور پيدا كردند و آمدند و شروع به بحث كردند، مشخص شد كه هدف آنها از درخواست چنين نشستي يكي از فرضياتي بود كه پيش بيني مي كرديم. كه عمدتا هم بحث مسائل هسته اي بود.

 

پيش از اين نشست معمولا اظهار نظر هاي تندي ميان اين دو حزب رد و بدل مي شد. مثلا از جانب آقاي بادامچيان مطرح شده بود كه اصلاح طلبان مردند و حتي مسيح هم نمي تواند با دم مسيحايي آنها را زنده كند، بنابراين چه لزومي داشت با مردگان نشست مشتركي برگزار كنيد؟

بالاخره مسيح هم مردگان را زنده مي كرد ديگر.

 

آخه قبلا مطرح شده بود كه حتي از دست مسيح هم براي آنها كاري بر نمي آيد؟!

فعلا ما كه زنده شان كرديم (خنده)

 

چرا مي گوييد زنده شان كرديم؟

ما نمي گوييم. ديگران انتقادي كه به ما مي كنند مي گويند شما به مشاركتي كه از صحنه كنار رفته بود و اصلا مطرح نبود با همين ملاقات تحرك سياسي داديد و در خبرها مطرحشان كرديد و روي آنتن آمدند. به همين خاطر شما زنده شان كرديد.

 

با اين تفسير، شما نشستي برگزار كرديد كه نتيجه آن زنده شدن جناح رقيب شما بود؟!

طبيعي است وقتي شما بخواهيد تعامل سياسي با گروه هاي مختلف داشته باشيد، يك سري عوارض و تبعاتي نيز خواهد داشت كه بايد پذيرفت.

 

يعني شما نشست مشترك با مشاركت را پذيرفتيد براي اينكه اين حزب را زنده و مطرح كنيد؟

نه، هدف ما كه اين نبود. ولي پاسخ منفي دادن ما به آنها درست نبود و خلاف اخلاق سياسي بود

 

شما قبلا هم به برخي جريانات چون نهضت آزادي پاسخ منفي داده بوديد؟

پاسخ منفي ما به نهضت آزادي به اين دليل است كه آنها قانوني نيستند. ولي با همه اينها مناظره داشته ايم. هيچوقت هدفمان نبوده كه وقتي دو جريان سياسي تفكرات مخالف هم دارند عليه هم بايد شمشير بكشند در مورد اين نشست هم همينگونه بود. در مرحله اول ما نمي دانستيم كه آنها چه موضوعي را مي خواهند مطرح كنند. وقتي جلسه تشكيل شد و مسائل هسته اي را مطرح كردند احساس كرديم كه دغدغه ها و نگراني هايي كه آنها نسبت به مسائل هسته اي دارند مواردي است كه بايد پاسخ داده شود. فكر مي كرديم اگر اين دغدغه ها رفع شود يكپارچگي و اتحادي كه در داخل كشور نياز داريم ـ حتي بين منتقدين دولت و موافقين دولت ـ در رابطه با مسئله هسته به نفع كشور است.

 

آنها در واقع شما را همفكر دولت مي دانستند و به عنوان نماينده دولت با شما گفتگو كردند؟

آنها اعتقاد داشتند ما از احزابي هستيم كه از مواضع دولت دفاع مي كنيم و حتي مي توانيم دغدغه هاي آنها را هم به دولت مردان منعكس كنيم و بر اين اساس با ما مذاكره كردند و دغدغه هايشان را مطرح كردند. ما هم چون از قبل روي اين مساله فكر كرده بوديم به همه آن دغدغه ها پاسخ داديم و با استدلال، ديدگاه هايشان را رد كرديم و پاسخ گفتيم و تاكيد كرديم به زودي وضعيت هسته اي ايران كاملا مشخص مي شود و اينگونه كه شما فكر مي كنيد نيست. كه چند روز بعد هم رئيس جمهور خبر خوش هسته اي را در مشهد اعلام كردند. ما قبلا در جريان تحولاتي كه در اين زمنيه در حال وقوع بود، بوديم. ولي آنها خيلي نگران بودند.

 

:: آنها شعارهاي احمدي نژاد را ضد تنش زدايي تلقي مي كردند ::

آنها چرا نگران بودند؟

نگراني آنها بيشتر ناشي از تهديدات آمريكا و مصاحبه هايي كه بعضي از سران آمريكا براي تهديد نظامي مي كردند، بود. بحث استفاده از بند هفت منشور ملل متحد، بحث تحريم و اينكه ما در شرايطي قرار بگيريم كه ناچار به پذيرش خواسته هاي آنان بشويم از موارد نگرانيشان بود. ديدگاه آنان حول و حوش اين موضوع بود كه شعارهاي آقاي احمدي نژاد در عرصه بين المللي را شعارهاي ضد تنش زدايي تلقي مي كردند يعني مي گفتند سياست قبلي آقاي خاتمي تنش زدايي بوده ايشان تنش زايي مي كنند

 

بعد از جلسه اي كه با هم داشتيد، آنها قانع شدند؟

بله، ما نمونه هايش را بيان كرديم و گفتيم اين چيزي كه مد نظر شماست دقيقا در كشورهايي كه ما رفتيم به صورت بالعكس انعكاس داشته است. يعني كاملا ملت ها به سمت ايران گرايش پيدا كرده اند. حتي دولتهاي مختلفي از اين ايستادگي و موضع ايران حمايت مي كنند بنابراين برداشت شما واقع بينانه نيست. منتهي در آن زمان توافق كرديم كه مسائل مطرح شده در آن جلسه در حد يك خبر مختصري مطرح شود.

 

اينكه از ديدگاه شما اين جلسه منجر به زنده شدن گروه رقيب مي شد پس چرا اين نشست را مطبوعاتي كرديد؟

همه اين ابعاد را مورد بررسي قرار داديم ولي اعتقادمان بر اين بود كه اين نقطه ضعف يك حزب نيست كه با حزب رقيبش مذاكره و صحبت كند بلكه قوت يك حزب است كه اولا كه از مذاكره و تعامل فرار نمي كند و بعد هم حرفي براي گفتن دارد و اينگونه نيست كه ما بگوييم نمي توانيم پاسخ آنها را بدهيم بنابراين ديداري نداشته باشيم.

 

سئوال ما در مورد مطبوعاتي شدنش بود.

به اعتقاد ما مطبوعاتي شدنش هم آثار خودش را در خارج از كشور گذاشت. ممكن است در داخل بعضي ها نگران و منتقد شدند. ولي ما در مقابل خبرنگاران خارجي كه پيشمان مي آمدند، مي گفتيم در مسئله هسته اي يكپارچه هستيم و به دنيا هم اثبات مي كنيم كه يكپارچه هستيم و بين ما و اصلاح طلبان هيچ تفاوتي در دفاع از موضوع هسته اي وجود ندارد چون جزو منافع ملي كشور است ولو اينكه در مسائل ديگر اختلاف سليقه هم داشته باشيم.

 

يه سئوالي در ذهن ما ايجاد شده است. شما گفتيد كه بحث مساله هسته اي كه دغدغه آنها بود و مطرح كرند و شما توضيحاتي داديد كه قانع شدند ...

البته من نمي گويم قانع شدند. اما بهرحال ديگر مواضع خودشان را به صورت علني دنبال نكردند. يعني برداشت ما اين بود كه در موضع گيري علني آنها چيزي كه حاكي از اينكه مخالف روند كنوني باشند مشاهده نكرديم. حداقل اين است كه سكوت كرده اند.

 

در واقع منظور اين است كه پس از نشست مشتركي كه داشتيد تغييري در ديدگاه و رفتار آنها مشاهده شد؟

بله

 

حالا مي خواهيم بدانيم آيا اين اتفاق به صورت بالعكس هم رخ داد؟ به اين شكل كه در گفتمان اصولگرايانه با ادبيات مختلفي انگشت اتهامي روي اصلاح طلبان و مشاركت بوده است كه گاهي آنها را منتسب به دولتهاي خارجي و به خصوص آمريكا متهم مي كردند. حالا ميخواهيم بدانيم آيا اين گونه اتهامات نيز در اين ديدار در ذهن شما كم رنگ شد؟

نه

 

يعني همچنان به نظر شما اين انتساب ها وجود دارد؟

بهرحال احساسمان هنوز اين است كه تهديدات يا مواضع آمريكا در رابطه با مسائل داخلي كشور روي اين دوستان ما تاثير مي گذارد. طرح اين نگراني كه از جانب آمريكا القا شده است حاكي از آن است كه روي اينها اثر گذاشته است. بهرحال قشري در جامعه هستند كه از اينگونه تهديدات مي ترسند و بايد كمكشان كنيم كه نترسند و شجاع باشند.

 

:: تصور مي كرديم مشاركت هم نسبت به جايگاه احزاب احساس نگراني مي كند ::

شما گفتيد كه وقتي درخواست مشاركت مطرح شد شما به گمانه زني پرداختيد و چند فرضيه را مطرح كرديد، ديگر فرضياتي كه در رابطه با هدف مشاركت از درخواست چنين نشستي در جلسه شما مطرح شد، چه بود؟

يكي از پيش بيني هاي ما اين بود كه مشاركت هم نسبت به جايگاه احزاب در شرايط كنوني احساس نگراني مي كند و فكر مي كند كه جامعه مدني كه در دولت خاتمي مطرح شده بود ديگر هيچ رنگي ندارد و خبري از آن نيست. لذا جايگاه احزاب در حال متزلزل شدن است.

 

يكي از روزنامه هاي صبح بعد از برگزاري نشست شما، اين ضيافت را به ضيافت شكست خوردگان تعبير كرد، در واقع به نوعي مي خواست بگويد هم مشاركت و هم موتلفه احزاب شكست خورده در انتخابات رياست جمهوري بودند كه موتلفه به صورت يك همراه درآمده است و در كنار دولت قرار گرفته است.

ما نمي گوييم كه اصلاح طلبان در انتخابات پيروز شدند، بهرحال اين يك مساله طبيعي است اما بهرحال نامزد آنها  در انتخابات چهار ميليون راي داشته است ناديده گرفتن اين تعداد افرادي كه راي داشتند به اعتقاد ما يك غفلت سياسي است. نبايد اينگونه تصور كرد كه آنها هيچ جايگاه و پايگاهي در جامعه ندارند. از طرف ديگر نگاه به ما هم به عنوان شكست خوردگان نگاه غلطي است. يعني ما هم اگر دولت را همگرا و هم هدف با خودمان نمي دانستيم از آن دفاع نمي كرديم و اگر الان در موضع منتقد شديد مثل اصلاح طلبان در مقابلش بوديم، مي شد گفت كه ما هم جزو شكست خوردگان هستيم.

 

اين موضوعي كه گفتيد اصلاح طلبان حداقل چهار ميليون راي دارند و داراي وزن اجتماعي هستند، مي توان گفت اظهار نظر جديدي است كه از شما مي شنويم. قبلا از شخص شما خلاف اين موضوع را شنيده بوديم؟

شكست در انتخابات دليل بر آن نيست كه ما وزن آنها را ناديده بگيريم. اين چيز روشني است كه بالاخره در انتخابات هر كسي كه اكثريتي دارد برنده مي شود. اما اينكه بگوييم آنهايي كه راي نياورده اند ديگر هيچ پايگاهي در جامعه ندارند غفلت سياسي است اين موضوع را درست نمي دانيم و معتقد نيستيم كه وقتي يك اكثريتي به طرف رئيس جمهور آمدند ديگر رئيس جمهور بايد آن چهار ميليون نفر را ول كند. وظيفه رئيس جمهور است كه تلاش كند حتي نظر مخالفين خود و كساني كه به او راي نداده اند را جلب كند. ما ناديده گرفتن اين قشري كه مخالف ما هستند و حتي ممكن است مخالف خيلي از ديدگاه هاي نظام هم باشند كار درستي نيست. ما بايد در محاسباتمان اينها را حساب كنيم  طبيعتا تك صدايي چيزي نيست كه در كشور دنبال شود. ما معتقديم كه همه بايد در رقابتهاي سياسي در جامعه ادب بعد از پيروزي را ياد بگيرند و هر جرياني كه پيروز شد بنا داشته باشد كه براي همه مردم تلاش كند. اين شاخصه و خاصيت اصولگرايي است. جرياني كه بعد از روي كار آمدن به دنبال حذف كامل رقيبش از ميدان باشد و به گونه اي كه سركوبش كند و اجازه حيات به او ندهد روش درستي نيست. البته طبيعي است اگر مردم عملكرد اصلاح طلبان را درست مي دانستند و مطابق منافعشان مي دانستند آنها را كنار نمي گذاشتند. اصولگرايان بايد در آينده به گونه اي عمل كنند كه اين مقبوليتشان در بين مردم رو به افول نرود.

 يادداشتهاي ضايع (حسين قوامي)