در بررسي نهمين انتخابات رياست جمهوري توسط عبدالواحد موسوي‌لاري:

مجلس ختمي براي

تفكر محافظه‌كاران و رفتار اصلاح‌طلبان

 

سيدحسين قوامي، مريم جمشيدي: گفت‌وگو با وزير كشور دولت اصلاحات، جذابيت‌هاي ويژه‌اي دارد. آن هم وقتي كه در آخرين روزهاي وزارتش گفته باشد: «روزي ناگفته‌ها را خواهم گفت.»

سيدعبدالواحد موسوي‌لاري يكي از فعال‌ترين چهره‌هاي دولت اصلاحات بود كه بعد از اتمام مسئوليتش رو به فعاليت‌هاي فرهنگي و مطبوعاتي آورده است و به‌زودي مجله‌اي علمي‌ - تخصصي را به روي كيوسك مي‌برد. شايد در نمايشگاه مطبوعات سال بعد او را به‌عنوان صاحب امتياز و مدير مسئول در غرفه مجله‌اي حقوقي ببينيد كه در حال پاسخگويي به مخاطبان خود است. وي در سال 76 به‌عنوان معاون حقوقي و پارلماني رئيس‌جمهور، به همراه خاتمي وارد كاخ رياست‌جمهوري شد و بعد از عبدالله نوري با دريافت حكم وزارت كشور راهي ساختمان مرتفع خيابان فاطمي شد. وي در طول وزارتش برگزاركننده هفت انتخابات بود كه در ميان آنها انتخابات مجلس هفتم و دولت نهم خبرسازترين انتخابات‌ها لقب گرفت.

موسوي همواره در طول دوران پس از وزارتش سخن از ناگفته‌هايي رانده بود كه تصميم دارد آنها را در كتابي منتشر كند. هر چند كه وقتي به او مي‌گوييم اميدواريم در اين كتاب خودسانسوري نكنيد، ما را نااميد كرده و مي‌گويد: «بدون خودسانسوري كه نمي‌شود»! اما در صبح نه‌چندان زود بيست و سومين روز از دومين ماه بهار به ديدارش رفتيم تا بلكه بتوانيم بخشي از آن ناگفته‌ها را بشنويم كه خوشبختانه همانگونه نيز شد و در گپ و گفت صميمانه‌اي كه داشتيم موسوي از انتخابات مجلس هفتم شروع كرد و با گذر از نهمين دوره انتخابات رياست‌جمهوري به انتخابات خبرگان و شوراهاي امسال رسيد و در اين رهگذر از تخلفات و قانون‌شكني‌ها گفت و چندين استعفايي كه نوشت اما هيچ‌كدام به تاييد خاتمي نرسيد. حتي از تجميع انتخابات، تغيير ناظر انتخابات شوراها و نامه احمدي‌نژاد هم غفلت نكرد و سياست‌هاي دولت نهم را نيز زير ذره‌بين نقد قرار داد تا اينكه پس از 120 دقيقه با كوله‌باري از ناگفته‌هايي كه شنونده بخشي از آن شديم دفترش را ترك كرديم.

 

:: موسوي لاري مطبوعاتي مي‌شود ::

*دوران بعد از وزارت چگونه مي‌گذرد؟

الحمدلله خوب است. چون گرفتاري‌ها و مشكلات وزارت كشور وجود ندارد. معمولاً وزارت كشور داراي مجموعه‌اي از مسائل و مشكلات و گرفتاري‌هاي گوناگون است. از سيل و زلزله تا مسائل اجتماعي و سياسي به وزارت كشور برمي‌گردد و به همين دليل پركارترين وزارتخانه دولت است.

 

*در حال حاضر فقط در مجمع روحانيون مبارز فعال هستيد؟

بله، اما علاوه بر مجمع در موسسه آموزش عالي ارشاد دماوند كه خود از موسسان آن هستم، به‌عنوان هيات امنا فعاليت دارم و مشغول راه‌اندازي و نشر مجله حقوق عمومي و موسسه فرهنگي هنري آئينه اشراق هستم.

 

*در جلسه توديع خود در جمع خبرنگاران گفتيد بعد از وزارت، به خانواده مطبوعات برمي‌گرديد، منظورتان همين مجله حقوقي بود؟

بله، در اواخر دوره وزارت مجوزي كه از قبل براي راه‌اندازي يك نشريه حقوقي داشتم را تمديد كردم و اكنون مشغول تشكيل هيات علمي و نيروهاي فني مربوط به آن هستم و بيشتر تمايل دارم وقتم را صرف فعاليت‌هاي فرهنگي كنم كه بخشي از آن فعاليت‌هاي مطبوعاتي و مجله است و بخش ديگري نيز كارهاي آموزشي و دانشگاهي است و بخش سوم فعاليت‌هاي علمي تحقيقاتي از طرف موسسه اشراق است.

 

*در مورد محتواي مجله بيشتر توضيح دهيد.

اين مجله به صورت دو ماهنامه در زمينه حقوق منتشر مي‌شود كه اگر شرايط مهيا بود دوره انتشار آن ماهنامه خواهد شد.

 

:: حق مردم پايمال شده است ::

*چطور شد كه تصميم گرفتيد در زمينه حقوق همكار مطبوعاتي ما شويد؟

زماني كه در معاونت حقوق رياست‌جمهوري بودم، هم به دليل علاقه شخصي و هم به دليل مراجعاتي كه داشتم احساس كردم جاي يك نشريه حقوقي خالي است. آن زمان به دليل زمان كمي كه در نهاد رياست‌جمهوري بودم (حدود 10 ماه) و رفتنم به وزارت كشور اين قضيه معوق ماند تا اينكه عضويت در هيات پيگيري و نظارت بر اجراي قانون اساسي انگيزه من را تقويت كرد و احساس كردم بخش قابل توجهي از مواردي كه به حق مردم اجحاف مي‌شود و حقوق شهروندي از بين مي‌رود، معلول عدم آشنايي افراد است. به عبارتي برداشتم اين بود كه اگر قانون‌شكني صورت مي‌گيرد و اگر حقي پايمال مي‌شود و مقرراتي ناديده گرفته مي‌شود و نظم و نظامي شكسته مي‌شود، بخشي از آن به دليل خودسري‌ها، خودخواهي‌ها، قانون‌ستيزي‌ها، استبداد راي و امثال اينها است، اما بخش ديگري از آن معلول پذيرش اين شرايط از ناحيه كساني است كه عليه آنان قانون شكني صورت مي‌گيرد. اينكه فردي به‌خاطر خودخواهي يا منافع و مصالح شخصي‌اش بخواهد حقي را زائل نمايد امري قابل پيش‌بيني است اما اينكه چرا گسترش پيدا مي‌كند معلول آن است كه افراد جامعه به‌صورت فردي و جمعي اين شرايط را مي‌پذيرند كه اين پذيرش يا از روي ضعف و عدم توان مقابله است يا عدم آشنايي با قوانين. بنابراين ضرورت دارد افرادي كه مي‌توانند از طريق اطلاع‌رساني و يا آموزش نسبت به آشنا كردن مردم با حقوق قانوني خود كار كنند. البته كارهاي خوبي در اين زمينه انجام شده است. نهادهاي رسمي و مدني در اين زمينه شكل گرفته است.

 

*در طول صحبت‌ها بارها از تضييع حق سخن گفتيد كه به‌صورت تلويحي مي‌توان برداشت كرد كه شما معتقديد هنوز حق مردم به صورت كامل ادا نشده و هنوز حق‌هايي پايمال مي‌شود، بنابراين دغدغه اصلي شما بعد از سمت‌هاي دولتي كه داشتيد رساندن حق مردم به آنها است. چرا اكنون دغدغه كسي كه در لايه‌هاي بالاي حكومت صاحب پست و مقام بوده بايد رساندن حق به صاحبان آن باشد؟

فكر مي‌كنم اين موضوع بايد دغدغه دائمي هركدام از ما باشد و در هر مرحله‌اي به مرحله بالاتر از آن بينديشيم. وجود قانون در جامعه باعث نمي‌شود همه افراد و صاحبان قدرت به آن تن دهند و اين دغدغه‌اي است كه نبايد هيچ‌گاه از ذهن افراد جامعه خارج شود و علاوه بر اين حاكميت قانون تدريجي صورت مي‌گيرد. روزي در اين مملكت رژيم سلطنتي حاكم بود كه براي مردم و حضور مردم هيچ حقي قائل نبود، انقلاب اسلامي رژيم سلطنتي را واژگون كرد و جمهوري اسلامي پس از رفراندوم سر كار آمد. پس از آن هم اين نظام با سالي يك انتخابات نشان داد كه حكومت جمهوري اسلامي ايران براي مردم ارزش قائل است. اين جهت‌گيري كل نظام بود اما بايد بپذيريم كه جهت‌گيري كلي و اصولي نظام توسط تمام كارگزاران نظام در تمام مقاطع مورد توجه قرار نگرفت و توجه به خواست مردم شدت و ضعف داشته است. بخشي از نهادهاي صاحب قدرت در موقعيتي خوب عمل كردند و در موقعيت ديگري با توجه به پاره‌اي از نگرش‌ها عملكرد خوبي نداشتند و به‌عنوان فردي كه در سطوح مختلف مديريتي از بدو تشكيل نظام خدمت كرده‌ام مي‌توانم ادعا كنم خيلي از خواسته‌هاي اصلي نظام جمهوري اسلامي ايران با توجيهات مختلف مورد توجه قرار نگرفته است.

 

*دليل مورد توجه قرار نگرفتن خواست‌هاي نظام چه بوده است؟

براي نمونه در انتخابات‌ها كه نماد و مظهر اعتماد و اتكا به مردم است دو طرز تلقي مختلف مي‌تواند نتايج متفاوتي را به بار آورد. اول آنكه مردم را آنقدر صاحب صلاحيت ببينيم كه مي‌توانند خير و شر خودشان را تشخيص دهند يا اينكه احساس كنيم مردم در تشخيص خير و شر توانايي ندارند و مركزي و يا جمعي لازم است كه خير و شر مردم را براي آنها انتخاب كند؟! اين دو نگاه مي‌تواند در برگزاري انتخابات تاثيرگذار باشد يعني اگر ما بپذيريم كه مردم قادرند خير و صلاح خود را تشخيص دهند ديگر به خود اجازه نمي‌دهيم بنشينيم و در انتخابات محدوديتي فراقانوني قائل شويم و كانديداهايي را از گردونه رقابت خارج كنيم و در مرحله نخست خود به‌جاي مردم تصميم بگيرم. آن گاهي كه اعتقاد داشتيم مي‌توان به مردم اعتماد كرد و آنها خودشان مي‌توانند خير و صلاح را تشخيص بدهند، انتخاباتي كه برگزار كرديم نيز آزاد بوده و محدوده عمل انتخاب‌كنندگان و انتخاب‌شوندگان محدود و بسته نبوده است. اما در مقابل آن گاهي كه حتي از سر دلسوزي و خيرخواهي فكر كرديم مردم نمي‌توانند خوب تشخيص دهند و براي آنها بايد تشخيص داد، محدوديت قائل شديم و حذف‌ها و گزينش‌هاي مرحله اول را انجام داديم و در مرحله بعد به مردم گفتيم از ميان كساني كه ما انتخاب كرده‌ايم، دست به انتخاب بزنند، نتيجه اين رويكرد را ديده‌ايم. بنيانگذار جمهوري اسلامي ايران در اولين قدم بعد از پيروزي انقلاب مراجعه به آراي مردم را شروع كرد و نشان داد كه پايبند به اين مسئله است. در دوران سخت جنگ كه معمولاً در هر كشوري محدوديت‌هايي به‌وجود مي‌آيد، حضرت امام نگذاشت كه جريان مراجعه به آراي مردم و انتخابات دچار مشكل شود.

 

:: كساني مي‌خواستند مردم را محدود كنند ::

*در حال حاضر شما به‌عنوان فردي كه مسئوليتي در دولت ندارد اين موضوع را به‌عنوان دغدغه خود مطرح مي‌كنيد. ولي بخشي از اين مسائل به خود شما برمي‌گردد چون شما هفت سال وزير كشور بوديد و بخش مهمي از انتخابات‌هايي كه خبرساز بوده در دولت اصلاحات و وزارت شما برگزار شده است.

من هيچ‌گاه خود را تبرئه نمي‌كنم و مدعي نيستم كاري كه ما كرديم بي‌عيب و نقص بود و نمي‌خواهم تمام اشكالات را به ديگران برگردانم. اما در دوره‌اي كه وزير بودم حداقل هفت انتخابات برگزار شد كه خوشبختانه اسناد آنها موجود است. به تقابل و تنازع موجود در اين انتخابات‌ها مراجعه كنيد. هرجا كه محدوديت، ناديده گرفتن حق مردم و محدود كردن حوزه انتخابات مردم در ميان بوده است ما در مقابلش بوده‌ايم.

 

*اما در نهايت كوتاه آمده‌ايد.

نه... كوتاه آمدن دو بخش دارد. اول آنكه كوتاه آمده‌ايم و گفته‌ايم كاري كه شما كرده‌ايد درست است كه هيچ‌گاه چنين اتفاقي نيفتاده است و تاييد نكرده‌ايم. اما گاهي با توجه به مجموع شرايط توان تغيير آن شرايط را نداشتيم كه اين موضوع بسيار اتفاق افتاده است. در انتخابات اول و دوم شوراها بخشي از نظارت به عهده مجلس پنجم بود. حتي آنجايي كه بدون دليل قانوني افرادي را رد صلاحيت كردند و از چارچوب‌هاي قانوني تجاوز كردند ما به عملكرد آنها توجهي نكرديم و اسامي را اعلام كرديم و مردم هم در انتخابات آزاد بودند كه فرد مورد نظرشان را انتخاب كنند. يعني علاوه بر آنكه صلابت در سالم برگزار كردن انتخابات داشتيم، در جايي كه بخشي مي‌خواست انتخاب مردم را محدود كند كه قانون به او اجازه نمي‌داد، توجه نكرديم و در دفاع از قانون و حقوق منتخبين و انتخاب‌كنندگان در حد وسع و توان پيش رفتيم. در انتخابات مجلس هفتم و دولت نهم تقابل ما با كساني بود كه مي‌خواستند مردم را محدود كنند اما در نهايت اينكه انتخابات با همان شكل برگزار شد. در حالي كه ما اين انتخابات را با آن مشخصات مناسب‌ شأن جمهوري اسلامي ايران نمي‌دانستيم، بحث ديگري است. يعني ما توان و ظرفيت اجرايي را به‌كار گرفتيم كه انتخابات براساس ضوابط و معيارهاي قانوني برگزار شود اما قدرت كافي براي تحقق اين خواسته را نداشتيم.

 

:: قدرت كافي نداشتيم ::

*وزارت كشور به‌عنوان مجري قانوني برگزاركننده انتخابات چطور قدرت كافي نداشت؟

نداشت ديگر...

 

*وزارت كشور مجري برگزاركننده انتخابات است و از نظر چارچوب قانوني دستش باز است...

تا آنجايي كه دستمان باز بود تلاش شد. پديده‌اي به‌نام دفاتر نظارتي را شوراي نگهبان سامان داد. بارها اعلام كرديم كه اين دفاتر غيرقانوني است و به‌رغم تمام درگيري‌ها كه شايد 8 ماه به‌طول انجاميد استانداران و فرمانداران اين دفاتر را به رسميت نشناختند و نتيجه كار آنها را قبول نكردند تا زماني كه هيات نظارت شوراي نگهبان طبق قانون شكل گرفت و ما با شوراي نگهبان و هيات‌هاي نظارت همكاري كرديم، اما ساير مراجع در اين زمينه با ما همراه نشدند.

 

*مثلاً كدام مراجع؟

هم مراجع قانونگذاري، هم مراجع قضايي. مثلاً ديوان عدالت اداري در يك تفسير كاملاً سياسي بخشنامه‌اي كه نكرده بوديم را ابطال كرد. يعني جلسه‌اي تشكيل داد كه بخشنامه وزير كشور مبني بر غيرقانوني بودن دفاتر نظارتي باطل است. كه ما نامه نوشتيم كدام بخشنامه؟ ما بخشنامه‌‌اي نكرديم كه شما بخواهيد ابطالش كنيد. اين كارها از جانب قوه قضائيه انجام شد. در آن زمان بحث بر سر آن بود كه تشكيلات شوراي نگهبان يا بايد به تائيد سازمان مديريت و برنامه‌ريزي برسد يا به تائيد مجلس. سازمان مديريت و برنامه‌ريزي به صراحت اعلام كرد اين دفاتر غيرقانوني است و از جانب ما تصويب نشده و ما هيچ اعتباري به اين دفاتر نخواهيم داد. اما مجلس به استعلام ما جواب نداد درحالي كه همه مي‌دانستيم اين تشكيلات در مجلس تصويب نشده است، اما مجلسي‌ها بنا به هر دليلي به استعلام ما جواب ندادند. يعني تلاش شد از همه ظرفيت‌هاي قانوني براي سالم برگزار شدن انتخابات استفاده كنيم، اما جاهايي كه موفق نشديم از توان ما خارج بود.

 

*اكثريت مجلس ششم و رئيس آن كه همفكر دولت بودند و از مجموعه اصلاح‌طلبان به حساب مي‌آمدند، پس چرا پاسخ شما را ندادند؟

جواب ندادند البته اين فقط يك مثال بود. والا حركت مجلس - از خود رئيس مجلس تا ديگر نمايندگان- براي احقاق حق بسيار چشم‌گير بود. يعني مجلس از همه توان خود استفاده كرد تا حقي اجحاف نشود. از نطق پيش از دستور گرفته تا نامه‌نگاري و حتي برخي كارهايي كه شايد مورد پسند هم نباشد مثل تحصن بعضي از نمايندگان.

 

:: در انتخابات مجلس هفتم چند بار استعفا داد ::

*يعني معتقديد تحصن و استعفاي نمايندگان اشتباه بود؟

بحث من بر سر تحصن است و بحث استعفا از آن جداست. خود من نيز در مقاطعي به خاطر همين مسائل استعفا دادم، اما ببينيد! ما در انتخابات يك مجموعه اجرايي داريم و يك مجموعه نظارتي. ما به‌عنوان متولي امر اجرا وظيفه‌مان اين بود كه انتخابات سالمي برگزار كنيم. يعني مردم به راحتي بيايند پاي صندوق‌هاي راي و مطمئن شوند همان رايي كه به صندوق‌ها مي‌ريزند، از آن خارج مي‌شود. اما طرف ديگر بخش نظارتي است كه مي‌تواند ميزان مشاركت و حضور مردم را تعيين كند. در انتخابات مجلس هفتم با توجه به آنكه قدرت تصميم‌گيري ما محدود بود، اما در عين حال تا آنجا مقابل قانون‌شكني‌ها ايستاديم كه دفاتر نظارتي- كه غيرقانوني بود- را رسماً مغاير قانون اعلام كرديم. همچنين نوع رسيدگي به صلاحيت‌ها و حذف جناحي عده زيادي از كانديداها را كه در نهايت حوزه انتخاب مردم را محدود مي‌كرد، غيرقانوني اعلام كرديم و تا جايي كه مي‌توانستيم تلاش كرديم مانع اين قانون‌شكني‌ها شويم و به قانون‌مداري برگرديم كه نشد. يعني ساير دستگاه‌ها بنا نداشتند همكاري كنند.

 

*در بخشي از صحبت‌هاي خود اشاره كرديد كه چند بار استعفا داديد، اين استعفاها در چه مقاطعي بود؟

در همان مقطع برگزاري انتخابات هفتم مجلس شوراي اسلامي.

 

:: رهبر تكليف كرد، ما تمكين كرديم ::

*پس چه شد كه مانديد؟

استعفا دو طرف دارد. يك طرف استعفا‌دهنده و طرف ديگر كسي كه بايد استعفا را بپذيرد كه نپذيرفت. علي‌ايحال فكر مي‌كنم در وضعيتي كه كسي از موضع شبه‌قانوني، رقيب خود را از صحنه خارج كند، ديگر انتخاب معني پيدا نمي‌كند و اين اتفاق در مورد بسياري از كرسي‌هاي مجلس افتاده بود و واقعاً بنا نداشتم انتخابات را برگزار كنم. منتها ما يك اصل را پذيرفته بوديم كه در چارچوب اين نظام اسلامي مي‌خواهيم كار كنيم و هيچ وقت از خط قرمزهاي آن عبور نمي‌كرديم و خودمان را جزيي از آن مي‌دانستيم. اعتقاد داريم اين نظام مجموعه‌اي از ايثارگران و فداكاراني است كه براي تحقق آن جانشان را از دست داده‌اند. بنابراين اين موارد همواره از محورهايي است كه مورد توجه‌مان بوده و خواهد بود و طبيعتاً در جايي كه تكليفي از ناحيه رهبري صورت مي‌گيرد- كه در اين مورد تكليف به برگزاري انتخابات كردند- حتي اگر نظر خودمان چيز ديگري باشد، از مجموعه چارچوب‌هايي كه توسط رهبري ترسيم مي‌شود تخطي نمي‌كنيم. در واقع همه در جريان عادي شدن وضعيت و برگزاري انتخابات حركت مي‌كردند. بنابراين تمكين كرديم.

 

*خب ارزيابي شما از پروسه‌اي كه اتفاق افتاد چيست؟

قاعدتاً ايشان براساس مصلحتي كه در آن زمان تشخيص مي‌دادند اين تصميم را گرفتند و اين بدان معني نيست آنچه اتفاق مي‌افتد تمام آن چيزي است كه قانون گفته است. برداشت شخصي من اين است كه ايشان در منازعه‌اي كه بين دستگاه نظارت و دستگاه اجرا صورت گرفته بود مصلحت ديدند كه انتخابات برگزار شود. برگزار نشدن آن را بيشتر براي كشور زيان‌آور مي‌دانستند.

 

*آيا دستور ايشان تنها شامل وزارت كشور مي‌شد؟

نه... به شوراي نگهبان نيز در مورد رسيدگي به صلاحيت‌ها تاكيد كردند كه توجه نكردند و من همان زمان گفتم اينهايي كه مدعي ذوب در ولايت هستند از ولايت تمرد كردند و دستور رهبري را ناديده گرفتند. براي ما در انتخابات مجلس هفتم محسوس بود كه بالاخره ايشان از يك طرف به ما تاكيد كردند كه به رغم آنكه شرايط را مناسب نمي‌دانيد بايد انتخابات را برگزار كنيد، كه ما تبعيت كرديم و از طرف ديگر به جريان ديگر خطاب كردند كه شما در رسيدگي به صلاحيت‌ها نظر رئيس‌جمهور و رئيس مجلس را گرفته و با مشورت آنها اقدام كنيد و نظر رئيس‌جمهور را تامين كنيد، در صورتي كه نه تنها تامين نكردند، بلكه بدتر نيز كردند. همه بحث‌هايتان انتخاباتي نشود، به بحث‌هاي غيرانتخاباتي هم بپردازيد. من به شما قول مي‌دهم كه مجموعه اتفاقات انتخابات مجلس و ديگر انتخابات‌‌ها را در قالب كتابي كه خاطراتم را بيان مي‌كند، منتشر كنم.

 

*ما بي‌صبرانه منتظر انتشار كتاب شما هستيم. به شرطي كه در آن خودسانسوري نكنيد.

خودسانسوري كه حتماً هست!

 

:: كانديداها نمي‌خواستند هزينه‌اي پرداخت كنند ::

*اجازه دهيد قبل از اينكه كتابتان منتشر شود اين سئوال را به عنوان روزنامه‌نگار يا جوان از شما بپرسيم كه با وجود تخلفاتي كه ما به آن واقفيم و شما از آنها نام برديد، آيا افرادي كه مسئول بررسي صلاحيت‌ها هستند، در جريان قانون نيستند يا تفسير به خصوصي از آن دارند؟

چه اينكه در جريان نباشند و چه تفسيرشان اين باشد نتيجه را عوض نمي‌كند. اما برداشت شخصي من اين است كه تلقي بعضي از آنها از قانون متفاوت است. مثلاً در تعريف نظامي بودن دچار اشتباه بودند و فكر مي‌كردند افرادي كه در بسيج هستند يا اينكه در دفاتر نمايندگي ولي فقيه، در سپاه و بسيج و امثال اينها نظامي تلقي نمي‌شوند، در حالي كه قانون به صراحت اينها را نظامي مي‌شناسد.

ما خيلي تلاش كرديم اين قضيه را حل كنيم و موفق شديم برخي از آنها را نيز از حضور در برگزاري انتخابات خارج كنيم. اما تعداد ديگري با همين تفسيرهايي كه مطرح بود باقي ماندند. همكاري دستگاه قضايي در مجموع در دوران برگزاري انتخابات رياست‌جمهوري خوب بود. حتي آقاي شاهرودي قاضي مستقر به ما داد كه در مواردي كه تخلفي مشاهده شد از طريق ايشان پيگيري كنيم و به دنبال آن آقاي زرگر از طرف ايشان در ستاد انتخابات مستقر شد و ما مرتب گزارشات را به ايشان ارائه داديم و انصافاً هم موارد خوبي را پيگيري كردند. اما جامع و كامل نشد كه دليلش هم همان تفسير، برداشت و بهانه‌جويي‌هاي مختلف بود كه متاسفانه قضيه به شكلي كه قانون مي‌خواست پيش نرفت. البته خود كانديداها بسيار كم‌كاري كردند. يعني كانديداهاي رياست‌جمهوري حق داشتند كه اعتراض كنند و پاي اعتراض خود بايستند، اما نمي‌خواستند هزينه‌اش را پرداخت كنند. هدف‌شان اين بود كه ديگران اين هزينه را بپردازند و خودشان در حاشيه امن بمانند.

 

:: غافلگير شديم ::

* اكنون زمان زيادي از انتخابات رياست جمهوري گذشته اما يك سئوال برايمان پيش آمده، آيا شما به عنوان يك فرد، نه وزير كشور وقت، زماني كه كانديداها ثبت‌نام كردند، تصور مي‌كرديد كه آقاي احمدي‌نژاد پيروز انتخابات شود؟

نه!

 

* وزارت كشور كه بايد نظرسنجي‌هاي قوي داشته باشد؟

ما سعي كرديم در وزارت كشور در مورد اينكه چه كسي موفق مي‌شود وارد نظرسنجي‌ها نشويم چون حوزه مسئوليت ما نيست. براي ما ميزان مشاركت مردم، گرايش مردم به انتخابات و فضاي انتخاباتي مهم بود. ما نخواستيم به اين مسئله توجه كنيم كه از بين كانديداها چه كسي راي مي‌آورد و نبايد هم وارد مي‌شديم.

 

* بحث انتخابات مجلس هفتم و دولت نهم به درازا كشيد و گويا شما را هم خسته كرده بنابراين فعلاً ‌اين بحث را به خدا مي‌سپاريم...

(با خنده) بله،‌ خيلي در اين رابطه بحث كرديم.

 

:: تجميع انتخابات، پوششي براي تغيير نهاد نظارتي ::

* در بحث تجميع انتخابات، شما به عنوان يكي از صاحب‌نظرترين افراد نظرتان را بفرماييد.

در دوران گذشته نيز اين بحث‌ها مطرح شد و ما نيز بررسي‌هايي انجام داديم اما به نتيجه نرسيديم. كل استدلالي كه پشت اين طرح مطرح است، مسئله صرفه‌جويي است. از آن‌طرف استدلال ديگري وجود دارد كه اگر ما هر سال يك‌بار رجوع به آراي مردم داشته باشيم اين موضوع نهادينه شده و از نظر توسعه سياسي و نگاه مشاركت‌جويانه‌اي كه بايد به مقولاتي از اين قبيل داشته باشيم مثبت است. اينكه مردم هر سال در آزمون توجه به سرنوشت شركت كنند بسيار پسنديده است. انتخابات نشان مي‌دهد كه تا چه ميزان مردم براي آينده و سرنوشت خود دغدغه دارند بنابراين بسيار مطلوب است. اما تنها قضيه‌اي كه پشت اين طرح بود بحث صرفه‌جويي است كه فكر مي‌كنم در تجميع انتخابات صرفه‌جويي صورت نمي‌گيرد. چون انتخابات خبرگان در 30 حوزه كه 30 استان را شامل مي‌شود، برگزار مي‌شود. يعني هر استان يك حوزه انتخابي است. در حالي كه انتخابات شوراها در حدود 33 تا 34هزار حوزه انتخابيه برگزار مي‌شود. از كوچك‌ترين روستاي ما تا بزرگترين شهر ما به عنوان يك حوزه محسوب مي‌شود. براي برگزاري انتخابات خبرگان در حدود 28 تا 30هزار صندوق اخذ راي نياز داريم، ‌براي برگزاري انتخابات شوراها 55هزار صندوق اخذ راي نياز داريم. اگر با تجميع انتخابات 30هزار صندوق خبرگان به 55هزار تبديل شود چرا كه در كنار هر صندوقي كه در هر روستا مي‌گذاريم بايد يك صندوق هم براي خبرگان بگذاريم بنابراين صرفه‌جويي اتفاق نيفتاده است. دوستان ما به اين مسئله توجه نكردند. علاوه بر آن، اين دغدغه وجود دارد كه شرايط انتخابات رياست جمهوري و خبرگان به انتخابات شوراها نيز سرايت كند. در انتخابات شوراها مهمترين تفاوت اين است كه نظارت بر انتخابات شوراها بر عهده نهادي غير از هيات نظارت شوراي نگهبان است. نتيجه اين است كه اين مجموعه متفاوت از آن مجموعه‌اي كه انتخابات مجلس، رياست جمهوري و خبرگان را برگزار كرده در برخورد با صلاحيت‌ها عمل مي‌كند. ما كه به نحوه رسيدگي به صلاحيت‌ها در هيات‌هاي نظارت شوراي نگهبان منتقد هستيم و معتقديم عده زيادي كه صلاحيت دارند بدون دليل از گردونه خارج مي‌شوند، اين دغدغه را داريم كه در صورت تجميع انتخابات خبرگان و شوراها و واگذاري امر نظارت به ناظرين شوراي نگهبان صلاحيت داوطلبان انتخابات شوراها نيز تحت تاثير بررسي صلاحيت خبرگان قرار گيرد. من در روزي كه بحث تجميع مطرح شد،‌ در گفت‌وگو با يكي از رسانه‌ها گفتم بحث تجميع شايد پوششي باشد براي تغيير نهاد نظارتي شوراها. آن‌وقت خيلي‌ها توجه نكردند اما بعد ديديم كه تمام اين بحث‌ها براي آن است و تجميع كه منتفي شد، آن بحث تغيير ناظر همچنان دارد تعقيب مي‌شود.

 

* در مورد تغيير ناظر چه نظري داريد؟

 ضمن اينكه به عنوان كسي كه كمي با مسائل حقوقي آشنايي دارم معتقدم شوراي نگهبان نمي‌تواند بر انتخابات شوراها نظارت كند چون در قانون اساسي وظايف شوراي نگهبان مشخص شده است و نظارت بر رفراندوم، انتخابات رياست جمهوري، خبرگان و مجلس شوراي اسلامي با ذكر عنوان تصريح شده است. اگر مي‌خواستند شوراها را به آن اضافه كنند حتماً مي‌آوردند يا مثلاً مي‌آوردند كه نظارت بر انتخابات رياست جمهوري، مجلس، خبرگان و ديگر انتخابات‌هايي كه قانون اجازه دهد. اما چنين چيزي نيامده است و قانون اساسي صراحت دارد. ما از اين قانون حصر را برداشت مي‌كنيم يعني شوراي نگهبان حق ندارد كه بر امر انتخابات شوراها نظارت كند ولي اينكه اين برداشت را آنها مي‌پذيرند يا خودشان جور ديگر تفسير مي‌كنند، معلوم نيست.

 

* ظاهراً شوراي نگهبان اعلام كرده است كه تمايلي براي پذيرفتن نظارت بر انتخابات شوراها ندارد.

به اعتقاد من آنها نبايد اين‌گونه بحث كنند. زيرا آنها حقوقدان هستند و بايد رسماً اعلام كنند كه طبق قانون وظايف ما احصا شده است و ما نمي‌توانيم چيزي به آن بيفزاييم.

 

* اگر بخواهند با طرح يا لايحه اين موضوع را تصويب كنند، چه؟

من فكر مي‌كنم نمي‌توانند چنين كاري كنند و مخالف قانون اساسي است. يعني واگذاري وظيفه‌اي بيش از آنچه كه در قانون اساسي برعهده شوراي نگهبان است، خلاف قانون است.

مجلس هفتم علاقه‌اي به اين واگذاري ندارد. اما جريانات سياسي‌اي در مجلس هستند كه مي‌توانند نقش بيشتري را در تمشيت امور و تاثيرگذاري بر آنها و احتمال اينكه نظارت واگذار شود به شوراي نگهبان، داشته باشند.

 

*پس بحث واگذاري نظارت بر شوراها از مجلس به شوراي نگهبان محمل قانوني نداشته و مغاير قانون اساسي است؟!

من برداشتم از قانون اساسي اين است.

 

*در صورتي كه اين اتفاق بيفتد، چه تبعاتي دارد؟

به هر حال تبعاتش همان نگاهي است كه بر انتخابات مجلس هفتم حاكم بوده است. در واقع شوراها به همان سرنوشتي دچار مي‌شوند كه مجلس هفتم به آن دچار شد.

 

*حالا پيش‌بيني شما چيست؟ فكر مي‌كنيد كه اين كار، بازهم صورت گيرد؟

من بعيد مي‌دانم. فكر مي‌كنم كه شوراي نگهبان زيربار اين حركت غيرقانوني نخواهد رفت. چون يك وظيفه سنگيني است كه براي شوراي نگهبان هم خوشنامي نمي‌آورد.

ضمن آنكه با قانون اساسي هم مغايرت دارد. بعد هم، مگر شوراي نگهبان چقدر وقت دارد؟ تكليف اصلي شوراي نگهبان رسيدگي به طرح‌ها و لوايحي است كه در مجلس به تصويب مي‌رسد و انطباق آنها با قانون اساسي و شريعت. پرداختن به مسئله نظارت بر انتخابات يك امر ثانويه براي شوراي نگهبان است. حالا اگر بخواهند يك چيز ديگري مثل انتخابات شوراها را كه خيلي هم گسترده است، به آن اضافه كنند، بار سنگيني به شوراها تحميل شده است و من فكر مي‌كنم كه شوراي نگهبان اينجا توجه جدي به مقررات كشور مي‌كند و قانون اساسي را مبنا قرار داده و زير بار اين قضيه نمي‌رود.

 

 :: در انتخابات خبرگان رقابتي وجود ندارد ::

*برخي از اعضاي حزب موتلفه به ضرس قاطع مي‌گويند كه اصلاح‌طلبان در انتخابات پيش‌رو، هيچ حرفي براي گفتن ندارند و پيروزي در انتخابات را از آن اصولگرايان مي‌دانند و از آن به‌عنوان «گام چهارم» نام مي‌برند. شما تا چه حد با اين تحليل موافق هستيد؟

الان هم پيروزي با اصولگرايان است. اين را لازم نيست پيش‌بيني كنند. وقتي بالاخره رقابتي نيست اصلاً چرا آقايان به خود زحمت بدهند كه تحليل ارائه كنند. ولي اگر ميدان باز و رقابتي باشد، آن وقت بعد از انتخابات در اين باره، با هم صحبت مي‌كنيم. اول بگذارند ميدان رقابت باز باشد بعد در اين باره حرف بزنند.

 

*اين باز بودن ميدان در انتخابات خبرگان دو وجه پيدا مي‌كند. يكي بحث متخصصين است كه آقاي انصاري مطرح مي‌كرد و ديگري هم حضور روحانيون دگرانديش، منظور كدام است؟

هر دوي اين موارد هست. ما همواره گفتيم كه بخش نظارت، از موضع وظيفه صيانت از قانون با مسئله برخورد كند. بگذاريد امتحانات را مثال بزنم. معلم آنجايي كه شاگرد خود را مي‌بيند و ورقه فرد خاصي را صحيح مي‌كند، آنجا احتمال اين هست كه حب و بغض‌هايي در كارش باشد. ولي اگر كه ورقه امتحاني، بدون نام و با يك كد در اختيار مصحح باشد، اين معلم به محتواي ورقه، فقط نمره مي‌دهد و كاري ندارد كه ورقه مربوط به آقاي الف يا ب است. ما هم در بحث انتخابات خبرگان در بخش نظارت مي‌گوييم كه شما ورقه بدون نام را تاييد يا رد بكنيد وقتي كه با در نظر گرفتن «گرايش به اين حزب يا آن تشكيلات» بخواهيد نظر دهيد، بيم آن هست كه دچار مشكل شويد و نظارت از آن شاكله اصلي خود خارج شده و با حب و بغض‌ها همراه شود. كمااينكه ما ديديم كه افراد در سطح پايين تاييد مي‌شوند و افراد در سطح بالا رد مي‌شوند. مثلاً در مجلس خبرگان فعلي چهره‌هايي مثل آيت‌الله موسوي‌خوئيني كه هم از نظر سوابق، سواد و غيره، كسي نمي‌تواند درباره‌اش ترديد داشته باشد، تاييد نمي‌شود اما كساني در سطوح بسيار پايين‌تري از ايشان، تاييد مي‌شوند. خب اين به آن خاطر است كه آن ورقه را با اسم و عنوان مي‌خواهند تصحيح كنند. اگر آن اسم و عنوان را كنار بگذارند و امتحان بگيرند، مشكل حل خواهد شد.

 

::  مجلس ختمي براي تفكر محافظه‌كاران و رفتار اصلاح‌طلبان ::

*اما يكي از چهره‌هاي شاخص اصولگرا، جايي اظهارنظر كردند كه اصلاح‌طلبان مرده‌اند و هيچ اميدي به ادامه حياتشان نيست.

اين حرف‌ها، حرف‌هاي خوشايندي در محاوره سياسي نيست. من معتقدم كه تفكر حاكم بر جامعه ما، تفكر اصلاح‌طلبانه است. بنابراين مسير حركت جامعه ما، مسير اصلاح‌طلبي است كه البته، مسيري بدون برگشت است. در انتخابات نهم رياست‌جمهوري آقاي علي لاريجاني نماد جريان محافظه‌كار بود. جمعيت موتلفه، جامعه روحانيت، جامعه مدرسين، اصناف بازار و خلاصه همه كساني كه تحت عنوان سابقه‌دارهاي جريان محافظه‌كار، فعاليت داشتند، پشت سر و حامي آقاي لاريجاني بودند. اما راي آقاي لاريجاني كلاً يك و نيم ميليون بود. بنابراين تشكل‌هاي سابقه‌دار اصولگرا به شدت شكست خوردند چرا كه نمي‌توانند ادعا كنند هم آقاي لاريجاني كانديداي آنها بوده است، هم آقاي احمدي‌نژاد.

با اين فرض، اگر قرار است ما مجلس ختمي بگيريم بايد براي جريان محافظه‌كاري جامعه بگيريم. يعني آنها از پيروزي ديگران به نفع خود استفاده مي‌كنند. يعني اگر اصلاح‌طلبان شكست خوردند چون مثلاً چهار يا شش ميليون راي داشتند، اصولگرايان سنتي و دوستان‌شان كه جدي‌تر و زودتر شكست خورده‌اند! چون، يك‌ونيم ميليون بيشتر راي نداشتند، آنها نمي‌توانند پيروزي ديگران را- كه من براي آن هم تحليل دارم كه چگونه اين پيروزي اتفاق افتاد- به نام خودشان ثبت كنند.

 

*مي‌شود بخشي از اين تحليل را بگوييد؟

در جريان انتخابات يك طرف انتخابات آقاي معين بود با مجموعه‌اي از اصلاح‌طلبان. يك طرف ديگر آقاي كروبي بود با يك مجموعه‌اي. يك طرف هم آقاي مهرعليزاده بود كه بنده خدا، خودش تنها بود و طيف مشخصي پشتش نبود. يك طرف قضيه هم آقاي رفسنجاني بود با ويژگي‌هاي شخصي خودش و مجموعه‌اي از جرياناتي كه در منتهي‌اليه حركت اصلاح‌طلبانه قرار دارند. آن طرف قضيه هم آقايان لاريجاني، قاليباف و احمدي‌نژاد بودند. نماد جريان محافظه‌كاري نه آقاي احمدي‌نژاد بود نه آقاي قاليباف بلكه آقاي لاريجاني بود. ايشان شكست خورد و شكست‌اش هم، به رغم آنكه از تمام ابزارها استفاده كردند، شكست جدي بود.

موتلفه پشت سرش بود، ديگران پشتش بودند، عناوين مختلفي هم با خود همراه داشت. «10 سال سابقه حضورش در بالاترين قدرت رسانه‌اي يعني صدا و سيما» و بهره‌گيري از اين ظرفيت، همگي با او همراه بود. اما جامعه به او و حرف‌هايش اقبالي نشان نداد. او با آنكه مي‌خواست هواي تازه بياورد، اما مردم اقبالي نشان ندادند و جامعه هيچ هواي تازه‌اي از شعارهاي لاريجاني، استنشاق نكرد. اين جمعي كه در نهايت سر كار آمدند، متفاوت بود با آنها و هيچ ربطي به آنان نداشت. گرچه خواستگاه‌شان يكي بود ولي شعارهايي كه قرض گرفته بودند، شعارهايي نبود كه جريان محافظه‌كاري به آن پايبند باشد. كمااينكه يواش‌يواش دارند عقب‌نشيني مي‌كنند يعني آن شعارها را گفته‌اند و حالا مي‌گويند ما كه نگفتيم پول نفت را مي‌خواهيم سر سفره ببريم. يعني يك سري شعارها را كه مي‌دانستند براي مردم مطلوب است مطرح كردند در حالي كه يا تعريفي از آن نداشتند يا تعريف‌شان از آن، تعريف قابل قبولي براي جامعه نيست.

در تعريف عدالت نمي‌شود كسي بگويد من عدالت را در حوزه اقتصاد مي‌خواهم اما در حوزه اجتماعي يا سياسي به آن كاري ندارم. بالاخره عدالت يك امري است كه همه شئون جامعه را بايد دربر گيرد علاوه بر آنكه در بخش اقتصادي نحوه پياده كردن عدالت مهم است. اينكه شما با توزيع فقر مي‌خواهي عدالت را برقراركني يا اينكه با توانمندسازي جامعه، مي‌خواهي عدالت را برقرار كني؟! خيلي از اين حرف‌ها آن موقع مطرح شد اما حالا در تبيين و اجراي آن، حتماً دچار مشكل مي‌شوند. علي‌ايحال من معتقدم كه در انتخابات نهم، آن چيزي كه شكست خورد، تفكر محافظه‌كارانه و رفتار اصلاح‌طلبان بود.

من به اين امر تاكيد دارم و شما هم عنايت كنيد. رفتار بعضي از اصلاح‌طلبان باعث شكست‌شان شد ولي مباني فكري و تفكر آنها در متن جامعه زنده است يعني جامعه ما، جامعه‌اي است اصلاح‌طلب. اين تفكر شكست نخورده است حتي اگر محافظه‌كارها هم سركار بيايند با اين شعارها و وام گرفتن از آن است كه مي‌توانند در جامعه، خود را مطرح كنند. اما مردم جريان محافظه‌كاري، انديشه و تفكرش را پشت سر گذاشته‌اند و ديگر به آنها برنمي‌گردند، بنابراين تاكيد مي‌كنم كه اگر قرار است مجلس ختمي گرفته شود، بايد براي جريان و تفكر محافظه‌كاري، ختم بگيريم و همچنين براي رفتار بعضي از اصلاح‌طلب‌ها. من معتقدم منش اصلاح‌طلبانه و تفكر آن، مورد حمايت مردم بوده و هست و اگر مردم گلايه‌اي از اصلاح‌طلبان داشته باشند به آن دليل است كه مي‌گويند چرا برخي از اين اصلاح‌طلبان، براساس آن منش و تفكر حركت نكردند.

 

:: تعريف مشخصي از جبهه دموكراسي‌خواهي ندارم ::

*به همين دليل است كه مجمع روحانيون از حضور در جامعه دموكراسي‌خواهي و حقوق بشر امتناع كرد و حاضر نشد در كنار ساير اصلاح‌طلبان، جبهه واحدي را تشكيل دهد؟

واقعيت اين است كه من تعريف مشخصي از جبهه دموكراسي‌خواهي ندارم. يعني من شخصاً نمي‌دانم جبهه دموكراسي‌خواهي يعني چه؟ حالا اگر شما تحليل مشخصي داريد، بگوييد؟

 

*حداقل تعريفي كه از آن وجود دارد، اين است كه اين جبهه محملي است تا گروه‌هاي اصلاح‌طلب بعد از اتفاقي كه در انتخابات نهم رياست‌جمهوري افتاد، دور هم جمع شوند و ائتلاف كنند.

ما اول يك چيزي را بپذيريم كه همه حرف و حديث‌هايي كه ما داريم، در چارچوب ميثاقي است به نام قانون اساسي. ما آن را ميثاق اصلي‌مان مي‌دانيم و معتقديم كه قانون اساسي ما همچنان ظرفيت اداره جامعه را دارد البته اگر تفسيرهاي جناحي از آن نشود. يعني اگر آنهايي كه در موقعيت مرجعيت تفسيري قانون اساسي قرار گرفته‌اند، تفسيرهاي من‌درآوردي و جناحي نكنند. البته اگر امروز مي‌خواستيم قانون اساسي بنويسيم، حتماً بهتر از آن چيزي كه الان موجود است، مي‌نوشتيم. ولي همين قانون اساسي با همين وضعيت فعلي‌اش، هنوز چنين ظرفيتي دارد. قانون اساسي اين ظرفيت را دارد. بنابراين اينكه مي‌گوييم جبهه دموكراسي‌خواهي، يعني چه؟ آيا دموكراسي موردنظر جبهه مورد اشاره يعني همان چيزي كه قانون اساسي گفته است؟! قانون اساسي يك ساختار تعريف كرده است براي جامعه ما و گفته كه ساختار نظام حاكم بر جامعه اين است. يك محتوا هم تعريف كرده و گفته كه محتوا را هم از اينجا مي‌گيريم. اگر جبهه دموكراسي‌خواهي براساس آن ساختار و اين محتوا است، ما كاملاً قبولش داريم و قبلاً پذيرفته‌ايم و با آن همراه هستيم. اگر چيزي غير از اين است، تبيين كنند تا ما بدانيم بالاخره محتواي جبهه دموكراسي‌خواهي چي هست؟ يك وقتي هست كه من به‌عنوان يك نگاه، مي‌گويم همه ايرانياني كه در ايران زندگي مي‌كنند اعم از مسلمانان و غيرمسلمان، از حقوق شهروندي يكساني برخوردارند.

اين يك بحث كلي است. بنابراين من مدافع حقوق شهروندي همه ايرانيان هستم. يك وقتي هم هست كه من به‌عنوان يك عنصر مسلمان شيعه، داراي تفكري هستم كه اين تفكر خودم را صحيح مي‌دانم و معتقدم اين تفكر مي‌تواند كل جامعه را پوشش بدهد. خب، من به‌عنوان يك مسلمان اگر يك حزبي تشكيل دادم، قاعدتاً اين حزب من، اعضايش مسلمان‌ها خواهند بود. اما اگر به‌عنوان عنصر دموكرات خواستم حزبي تشكيل دهم، ديگر فرقي ندارد كه اعضا مسلمان باشند يا غيرمسلمان. چون مبناي ما، يك مبناي ديگري مي‌شود. اين جبهه دموكراسي‌خواهي پيامش بالاخره چيست؟ يعني در اين جبهه بنا است در يك چارچوب كلي‌تر از قانون اساسي حركت كنيم يا اينكه بر مدار قانون اساسي است؟ اگر كه برمدار قانون اساسي است كه خب، ما هستيم اما اگر خارج از قانون اساسي است كه نمي‌فهميم كجاها است كه قانون اساسي، پوشش نمي‌دهد. من معتقدم دفاع از حقوق شهروندي را مي‌شود از لابه‌لاي قانون اساسي درآورد. پس چرا خارج از قانون اساسي برويم؟! لذا دفاع از حقوق شهروندي را براساس قانون اساسي انجام مي‌دهيم.

 

*پس اين جبهه را خارج از چارچوب قانون اساسي مي‌دانيد؟

نه. اين را نگوييد نمي‌دانم. من الان از شما مي‌پرسم كه واقعاً منظور از جبهه دموكراسي‌خواهي چيست؟ آيا منظور آن نوع دموكراسي است كه در قانون اساسي تعريف شده يا چيزي فراتر از آن است؟ اگر آن منظور، دموكراسي است كه در قانون اساسي تعريف شده پس در آن صورت، عنواني گوياتر و آشناتر از جبهه دموكراسي‌خواهي و حقوق بشر هم مي‌توان براي اين جبهه در نظر گرفت. يعني جبهه‌اي كه دموكراسي و مردم‌سالاري را بخواهد و براساس ارزش‌هاي جامعه حركت بكند.

 

:: بايد به سمت ائتلاف برويم :: 

*بحث جبهه دموكراسي‌خواهي، بحث ائتلاف و گردهمايي است. منتها در آينده دو انتخابات خبرگان و شوراها را در پيش داريم. در واقع مجمع روحانيون به صورت مستقل در انتخابات شركت مي‌كند يا اينكه با گروه‌هاي ديگر، ائتلاف خواهيد كرد؟

من شخصاً نظر خودم را قبلاً گفته‌ام. ببينيد، وقتي مي‌گويم در انتخابات نهم رياست‌جمهوري و مجلس هفتم، آنچه كه شكست خورد، اصلاح‌طلبي نبود، بلكه اصلاح‌طلبان و رفتارها و روش‌هاي برخي از اصلاح‌طلبان بود، يكي از اساسي‌ترين محورها همين انشقاق و چندتا بودن كانديداها بود. اينكه كانديداهاي منتسب به اصلاح‌طلب‌ها ننشستند تا سبك و سنگين كنند و برسند به يك اجماع و ائتلاف. حاصل جمع آراي اصلاح‌طلبان خيلي بيشتر از ديگران بود ولي تك‌تك اينها عقب افتادند. اين نشان مي‌دهد كه اگر آنها ائتلاف كنند، جامعه از اين هم بيشتر به تفكر اصلاح‌طلبانه گرايش پيدا مي‌كند. مردم تفكر اصلاح‌طلبانه دارند وقتي همه جريان اصلاحات روي يك فرد متمركز شوند، ديگر جامعه دچار تشتت نمي‌شود. بنابراين بنده معتقدم كه حتماً بايد به سمت ائتلاف برويم و اين را هم معتقدم كه جريان مقابل ما قطعاً روي اين موضوع كار مي‌كند كه نگذارند اين ائتلاف و انسجام صورت بگيرد. يعني آنها هم معتقدند كه دو تا كار بايد انجام دهند. يكي اينكه خودشان منسجم بشوند و ديگر آنكه نگذارند ما هم منسجم شويم.

 

*پس براي انتخابات پيش‌رو، شما برنامه‌اي مشترك خواهيد داشت؟

قطعاً همين‌طور خواهد بود.

 

:: هاشمي و انتخابات خبرگان :: 

*اخيراً مباحثي مطرح مي‌شود كه يكسري رايزني‌هايي در حال انجام شدن است كه آقاي هاشمي‌رفسنجاني هم در ليست مجمع روحانيون مبارز هم قرار بگيرد. آيا اين‌گونه است؟

آقاي هاشمي و خيلي‌هاي ديگر مطرح هستند. اما ما هنوز راجع به مصاديق بحث نكرده‌ايم.

 

*اما گفته‌ايد كه ليست مجمع آماده شده است؟

يك پيش‌نويس حاضر شده. در واقع يك كميته‌اي براي اين موضوع تشكيل داده بوديم كه دوستان همان شب اعلام كردند پيش‌نويس فهرست آماده است. اين پيش‌نويس بايد برود در كميته سياسي و بحث شود. بعد با جريانات همفكر، هماهنگ شود. چون ما معتقد به اجماع هستيم و نمي‌خواهيم يك تصميمي بگيريم كه ديگران در مقابل عمل انجام شده قرار بگيرند.

هر چند كه خيلي از اين گروه‌ها گفته‌اند كه ما از هم‌اكنون هر جمعي را كه مجمع روحانيون تاييد كرد، قبول داريم. ولي ما هم به احترام آنها و هم براي بهره‌گيري از نظرات‌شان، حتماً با آنها مشورت مي‌كنيم و يك حركت اجماعي را سامان مي‌دهيم.

آن بحثي را هم كه درباره آقاي رفسنجاني داريد، در آن وقت قابل بررسي است. من شخصاً معتقدم كه ايشان از نيروهاي اصيل انقلاب است كه در مجلس خبرگان مي‌تواند كانديداي مجمع باشد و اين را به عنوان نظر شخصي مي‌گويم. اما اينكه حالا در جمع چه بحثي مطرح مي‌شود، نمي‌دانم. چون ما هنوز در مراحل ابتدايي هستيم.

 

*يعني پيش‌بيني مي‌كنيد كه در مجمع روحانيون، مخالفاني براي حضور نام هاشمي‌رفسنجاني در ليست كانديداهاي خبرگان رهبري، وجود داشته باشند؟

بالاخره هر جمعي ممكن است براي هر پيشنهادي، موافقان و مخالفاني داشته باشد ولي فكر نمي‌كنم مخالف جدي وجود داشته باشد. اگر كه شرايط مجمع روحانيون تامين شود. از طرفي هم، براي اصل ورود در بحث خبرگان فكر مي‌كنيم كه پيش‌شرط‌هايي وجود داشته باشد. پيش‌شرط اصلي هم آن است كه فضا، فضاي انتخاباتي باشد و بحث ردصلاحيت‌ها به دليل گرايشات سياسي مطرح نشود كه اگر چنين اتفاقي بيفتد، قضيه شكل ديگري پيدا مي‌كند. ببينيد، با جامعه روحانيت هم در مبنا و برداشت اصلي از جايگاه خبرگان، اختلاف نظر داريم و هم در شيوه‌هاي كار. از نظر مبنايي ما معتقديم كه مجلس خبرگان محل تجمع خبرگان و كارشناسان است. خب، اين كارشناسان راجع به چه مي‌خواهند بحث كنند؟ راجع به رهبري. رهبري چه كسي است؟ در قانون اساسي ما، رهبري فقيهي است كه داراي يك سلسله شرايط براي رهبري جامعه است. پس خبرگان بايد كساني باشند كه آن شرايط را بتوانند تشخيص دهند. رهبري يك سلسله وظايف كلان نيز بر عهده دارد. از جنگ و صلح گرفته تا سياست خارجي و تعيين فقهاي شوراي نگهبان، رئيس قوه قضائيه و اعضاي مجمع تشخيص مصلحت. بنابراين  افرادي بايد در خبرگان باشند كه به اين جنبه‌ها و شئون مسئوليت‌هاي مختلف رهبري آشنايي داشته باشند.

يك روحاني هر چقدر هم كه فقيه والامقام باشد، در امور نظامي چه كارشناسي‌اي دارد؟ در حوزه اقتصاد چقدر مي‌تواند نظر دهد؟ در بحث امنيتي و تعيين جهات نظامي چقدر مي‌تواند نظر دهد؟ بنابراين خبرگاني كه بايد به شئون رهبري بپردازند، بايد بتوانند همه اين شئون را پوشش دهند. نكته ديگري كه مطرح است، اين است كه چون شرط اصلي رهبري، فقاهت است، ما مي‌خواهيم خبرگان را محدود كنيم به تعيين همان جنبه فقاهتي رهبري كه البته من برداشتم از قانون اساسي اين نيست. قانون اساسي براي خبرگان نظارت بر نهادهاي تحت امر رهبري را هم قائل شده است. الان در خبرگان يك كميسيون نظارت هست كه به اين مسائل رسيدگي كند. اين نظارت بايد از ناحيه كارشناسان صورت گيرد. حالا اگر فرض هم بگيريم كه در اين مجلس بخواهند كه فقط روحانيون و كارشناسان فقهي باشند بايد از همه گرايشات موجود در بين روحانيون باشد. بايد كساني كه در تعيين صلاحيت دخالت دارند بتوانند بي‌طرفانه تصميم بگيرند، اول آنكه خودشان داوطلب خبرگان نبوده و رقيب كانديداها نباشند. نمي‌شود شما اختيار گزينش و تاييد صلاحيت را به كسي يا كساني بدهيد كه با عده‌اي ديگر رقيب هستند. در واقع خودش داور است و در عين حال در دعوا، يك پاي دعوا است. اين يك طرف قضيه است كه ما نمي‌فهميم. در همين رابطه، من شنيدم كه يكي از آقايان گفته كه اين «دور» نيست.

ابطال دور يك امر بديهي است. اما حالا ما كارمان به جايي رسيده كه بديهيات را هم داريم منكر مي‌شويم. بالاخره يك كسي كه خودش صاحب دعوا است نمي‌شود كه داور دعوا قرار گيرد. دوم اينكه وقتي داور مي‌خواهد رقباي خودش را انتخاب كند، احتمال غلتيدن به اينكه جناحي عمل بكند هست. خب، چه مكانيسمي مي‌شود در نظر گرفت كه اين مجموعه از موضع رقيب با داوطلبان برخورد نكند؟ در گذشته ديده شده است كسي را كه مثلاً سطح سوادش در حد متعارفي است تاييد مي‌كنند اما كسي كه سطح سوادش خيلي هم از اين فرد بالاتر است، چون متعلق به جناحي ديگر است، تاييد نمي‌شود. بنابراين ما احساسمان اين است كه در جريان خبرگان در اين نگاه هم با يكديگر اختلاف‌نظر داريم. آنها چون خودشان وابسته به جناحي هستند كه تاييد صلاحيت‌ها دست آنان است، خيلي راحت وارد ميدان مي‌شوند و ما چون در آن جناح نيستيم، با مشكل مواجه مي‌شويم. بنابراين كانديداهايي را كه آنان معرفي مي‌كنند، كانديداهايي هستند كه توسط داوري كه خودش بخشي از مسابقه است، تاييد مي‌شوند و ما نمي‌توانيم به اين شكل با مسئله برخورد كنيم بنابراين فكر نمي‌كنم با جامعه روحانيت، ليست مشتركي بدهيم ولو اينكه با تك‌تك اعضاي جامعه روحانيت، دوست بوده و رفاقت داريم.

 

:: ائتلاف اصلاح‌طلبان حول محور خاتمي ::

*شنيده مي‌شود كه آقاي خاتمي به منظور نزديك كردن گروه‌هاي اصلاح‌طلب به هم، يكسري فعاليت‌هايي را آغاز كرده‌اند.

بله، همين‌طور است. آقاي خاتمي به عنوان رئيس شوراي مركزي مجمع روحانيون رايزني‌هايشان را از موضع مجمع با شخصيت‌هاي صاحب نفوذ و احزاب و گروه‌هاي مختلف شروع كرده‌اند و قدم‌هايي هم برداشته و نشست‌هايي هم داشته‌اند.

 

*به نظر مي‌رسد آقاي خاتمي در حال حاضر تنها عنصر موثر در نزديك كردن گروه‌هاي اصلاح‌طلب به يكديگر هستند. آيا در انتخابات نهم رياست جمهوري هم ايشان در راستاي اجماع اصلاح‌طلبان تلاشي كردند؟!

آقاي خاتمي و مجموعه مرتبط با ايشان در جريان انتخابات نهم، دو شيوه را مي‌توانستند پيش بگيرند. شخص آقاي خاتمي مي‌توانست به عنوان ليدر و رهبر جريان اصلاحات وارد عرصه شود و با گفت‌وگو با نامزدها، جريان اصلاحات را انسجام بخشد و اين يك جايگاه مي‌توانست براي خاتمي باشد، در صورتي كه آن را براي خود قائل مي‌شد. يك شأن و جايگاه ديگري هم ايشان به عنوان رئيس حكومت و مدير اجرايي انتخابات و مسئول اداره امور جاري كشور داشتند كه آقاي خاتمي، اين دومي را انتخاب كرد. در واقع ايشان نپذيرفت كه به عنوان محور جريان اصلاحات و عنصر صاحب نفوذ و تاثيرگذار اصلي در جريان انتخابات وارد صحنه شود و از يك موضعي فراتر از موضع مسئوليت اجرايي‌اش حركت كند. كما اينكه خود من نه به عنوان عضو مجمع روحانيون بلكه به عنوان وزير كشور كارها را دنبال مي‌كردم. مقاطع زيادي وجود داشت كه از ما متوقع بودند كه از موضع عضو يك تشكل و جريان فعال در عرصه سياست، قدمي برداريم و ما اين كار را نكرديم. ترجيح دادم كه در انتخابات فقط مجري انتخابات باشم و به صحت و سلامت آن فكر كنم و همه چيز را بر آن اساس بچينم. اگر گلايه‌هايي هم برخي از ما داشته باشند، شايد به همين مسئله برگردد كه آنها از ما انتظار داشتند از موضع عضو جريان اصلاحات با موضوع برخورد كنيم كه ما اين كار را نكرده و از اين موضع، دخالتي در انتخابات نداشتيم.

فراموش نمي‌كنم كه در انتخابات شوراي دوم، آقاي كروبي ساعت هشت شب به من زنگ زدند و گفتند كه آقاي ناطق‌نوري مي‌خواسته‌اند با شما صحبت كنند كه موفق نشده‌اند. پرسيدم كه خواسته ايشان چه بوده كه گفتند آقاي ناطق نگران نتيجه انتخابات شوراها است كه من گفتم به ايشان بفرماييد مطمئن باشند هر چه راي مردم باشد، همان از صندوق بيرون مي‌آيد. اين را من وظيفه خود مي‌دانم اما اينكه در اين شرايطي كه پيش آمده و فقط حدود 10، 12 درصد مردم تهران در انتخابات شركت كرده‌اند، نمي‌دانم كه چه كسي راي مي‌آورد و اينكه چه كسي راي مي‌آورد يا نمي‌آورد، بعد از اينكه صندوق‌ها باز شد، مشخص مي‌شود. بنابراين تمام هم و غم ما در هر مرحله و به خصوص انتخابات نهم، آن بود كه سلامت انتخابات تامين شود. بنابراين آقاي خاتمي هم برخلاف توقع برخي كه توقع بجايي هم نبود، از موضع ليدر وارد جريان نشدند. ايشان خودشان را متولي امور اجرايي كشور مي‌دانستند كه انتخابات هم بخشي از آن بود يعني اينكه انتخابات به سلامت برگزار شود كه اين كار را هم كرد يعني در حقيقت اين كار را هم كرديم، اما اينكه چرا نتوانستند به جايي برسند، بايد به احزاب، تشكل‌ها و گروه‌‌هاي مختلف، مراجعه كنيد.

 

*به جز خبرگان، براي انتخابات شوراها چه برنامه‌اي داريد؟

فرق ندارد، ما الان رايزني‌هايمان با دوستانمان براي انتخابات خبرگان و شورا شروع شده است و روي هر دو كار مي‌كنيم و جهت‌گيري‌مان هم اين است كه با يك آهنگ واحد و اجماعي وارد عرصه بشويم. هر چند مي‌دانيم كه دست‌هاي مرئي و نامرئي تلاش مي‌كنند تا چنين اجماعي صورت نگيرد.

 

:: چرخش فراتر از 180 درجه را مي‌بينيد؟! ::

*از انتخابات كه بگذريم، نامه احمدي‌نژاد به بوش از مسائل مهم روز است. نظرتان درباره نگارش اين نامه چيست؟

داستان عجيبي است، همين جناح يك زماني عطاالله مهاجراني را مورد نكوهش جدي قرار دادند كه چرا تو گفتي مذاكره مستقيم با آمريكا؟! حتي بعضي‌ها خواستند برخورد قضايي هم بكنند. اما  الان مي‌گويند كه نامه احمدي‌نژاد به بوش الهام بود. چرخش فراتر از 180 درجه را مي‌بينيد!! يك روزي آنقدر مسئله برايشان مهم است كه اگر كسي اسمي از مذاكره بياورد، محكومش مي‌كنند. از اينكه مثلاً رئيس‌جمهورتان هشت سال پيش يك عكس دسته‌جمعي با رئيس‌جمهوري آمريكا و ديگر سران كشورها داشته باشد، ناراحت مي‌شوند ولي الان نامه به رئيس‌جمهوري آمريكا مي‌نويسند. برداشت همگان از اين نامه يعني باب مذاكره مستقيم و گفت‌وگوي مكتوب است. يعني مكاتبه مستقيم بين آقايي كه اينجا نشسته و آقايي كه آنجا نشسته است. البته اين مذاكره مستقيم نه‌تنها چيز منفي نيست، بلكه به قول آقايان الهام هم هست. به هر حال واقعاً اين اصولگرايي است يا يك چرخش و انعطاف فوق‌العاده و خارج از حد تصور؟! البته اين انعطاف را ما امسال در رسيدگي به بودجه در شوراي نگهبان هم ديديم.

در دو سال آخر دولت خاتمي سر كوچك‌ترين مسائل، شوراي نگهبان گير مي‌داد و مي‌فرستاد مجمع تشخيص. اما در اين دوره براي حمايت از دولت آقاي احمدي‌نژاد در حالي كه مواد زيادي از قانون بودجه سال‌ جاري مغاير سياست كلي كه رهبري تعيين كرده‌اند، است  و مغاير با سند چشم‌انداز 20ساله است، اما براي آنكه لايحه نرود به مجمع تشخيص مصلحت نظام چشم بسته آن را امضا و تائيد كرد. اگر اسم اين رفتار را بگذاريم اصولگرايي و معناي اصولگرايي پس بياييد غيراصولگرايي را تعريف كنيم. علي‌ايحال من معتقدم آن بحثي كه شما مطرح كرديد بحث اصولگرايي يا غيراصولگرايي نيست بلكه جناحي است. هر جناح و گروهي وقتي به قدرت مي‌رسد از تمام ظرفيت‌هاي خود استفاده مي‌كند. اين ظرفيت ممكن است از طريق نهادهاي رسمي، مسائل مالي و قضايي و غيره باشد. قلم به‌دستاني كه تا اسم مذاكره با آمريكا مي‌آمد، تب و لرز مي‌كردند و در مطبوعاتشان چنين و چنان مي‌نوشتند، الان بايد به افكار عمومي جواب بدهند.

اين نامه يعني مذاكره مستقيم. كاري هم به محتواي آن ندارم كه چه ربطي به نويسنده و مخاطب نامه دارد. به قول آقاي چمران اين نامه براي جهان مسيحيت نوشته شده است. اگر مخاطب اين نامه جهان مسيحيت بوده، كه بايد به پاپ كه رهبر معنوي جهان مسيحيت است و زير نظر مستقيم او اداره مي‌شود، نوشته مي‌شد و آن وقت و كسي هم كه در همان جايگاه هست، بايد آن نامه را مي‌نوشت. اگر يك نامه سياسي بوده و يك فرد سياسي براي مخاطب سياسي نوشته است كه محتواي اين نامه آنگونه نيست، فقط درون اين نامه يك موضوع سياسي وجود دارد و آن شكستن تابوي مذاكره با آمريكا است و اين شكستن را هم بايد تحليل كرد كه آيا اين موقعيت، موقعيت خوبي براي شكستن تابو بود يا اينكه نه ما فرصت‌هاي بسيار بهتري را قبلاً داشتيم.

در جريان مذاكره با آمريكا بر سر مسائل عراق هم كه تست كرديم و خودتان گفتيد جواب نداد و آمريكايي‌ها اهل گفت‌وگو نيستند. پس حالا كه دوباره باب گفت‌وگو با آمريكا را باز كرده‌ايم يعني چه؟ بعد هم با بخشنامه ائمه جمعه و اين طرف و آن طرف اين نامه را ستايش كنيد و حتي در حد الهام هم به آن بپردازيد. اينجا است كه مشخص مي‌شود اصل قضيه مطرح نيست و فرد اقدام‌كننده مهم است نه خود اقدام. مثل داستان احترام به مرجعيت يادتان هست كه يك وقتي يك مجله‌اي با تيراژ بسيار كم كاريكاتوري چاپ كرد كه برداشت‌ اهانت به يكي از روحانيون شده بود حتي عده‌اي كفن‌پوش شدند. من خودم آن هنگام براي بازديدي در همدان بودم كه ديدم از سراسر كشور بعضي از نهادهاي خاص دارند هماهنگ مي‌كنند كه مردم بريزند به خيابان‌ها كه چرا در مجله‌اي كه به علت تيراژ كم سه يا پنج هزار نسخه‌اي كمتر هم ديده مي‌شود، يك كاريكاتوري هست كه تازه تفسير آقايان اين است كه به يك آقايي توهين شده (دقت كنيد كه تفسيرشان اين است و آن جور كفن‌پوش شدند) اما الان رسماً به مرجعيت شيعه توهين مي‌شود و وقتي مي‌گويند كه مراجع و علما در مقابل نظر و دستور رئيس‌جمهوري براي حضور زنان در ورزشگاه‌ها ايستاده‌اند، آن آقاي مشاور رئيس‌جمهور مي‌گويد: علما همان كساني هستند كه وقتي امام زمان(عج) بيايد، اول گردن آنها را مي‌زند. يعني اين نوع اهانت به مرجعيت را شايد در سال‌هاي اخير چه در رژيم سابق و چه بعد از انقلاب نداشته‌ايم.

يك زماني نامه‌ اهانت‌آميز در روزنامه اطلاعات رژيم سابق، عليه مرجعيت شيعه چاپ شد كه انقلابي راه انداخت. حالا آن نامه را مقايسه كنيم با اظهارات اين آقا درباره مرجعيت و ببينيد كدامش مستقيم‌تر اهانت كرده است؟ ضمن اينكه خود آقاي رئيس‌جمهور هم تا آخر حاضر نشد حرف مراجع را گوش كند و سرانجام هم پاي رهبري را به ميان كشيد تا ايشان مجبور شوند دستور دهند و بعد رئيس‌جمهور بگويد چون حكم حكومتي رهبري آمد دستور را پس مي‌گيرد. حالا همين آقايان را ببينيد در طول هشت سال در مقابل پاره‌اي از مسائلي كه همه آنها در مقابل نصف آنچه كه در اين قضيه بود، ارزش نداشت چه قشقرقي راه انداختند. آيا واقعاً اين اصولگرايي است؟!

 

:: سكوت اصلاح‌طلبان درست بود ::

*البته سكوت اصلاح‌طلب‌ها هم مزيد بر علت شده است!

اصلاح‌طلبان به نظر من مشي درستي انتخاب كردند. چون يك جرياني تازه به عرصه آمده و همه اركان حكومت هم دارند از آن حمايت مي‌كنند. هر چيزي كه در حكومت وجود دارد از تريبون نماز جمعه گرفته تا صدا و سيما و مجلس همه بسيج شده‌اند تا از اين جريان نوظهور حمايت كنند بلكه موفق شود.

حال اگر اصلاح‌طلب‌ها قبل از اينكه اين جريان خودش را نشان بدهد، نقدش كنند، عملاً كار مثل ميوه كالي خواهد بود كه آن را بخواهند بچينند و به تعبير حضرت علي وقتي كه ميوه‌اي كال چيده شود، هم درخت آسيب مي‌بيند و هم ميوه غيرقابل استفاده است.

اصلاح‌طلبان در يك موقعيتي سكوت كردند و اينها يكي دو مرحله جلو رفتند اولين قدمي كه برداشتند در مباحث اقتصادي و بودجه‌ سالانه بود. در بودجه سالانه تمام مصوبات قبلي مثل چشم‌انداز و سند چشم‌انداز و سياست‌هاي كلي همه را پشت‌سر گذاشتند. علاوه بر آن با نوع نگاهي كه بر مسئله اقتصادي كشور حاكم كردند، ديگر سرمايه‌گذاري وجود جدي ندارد. فعاليت‌هاي اقتصادي هم عمدتاً دچار مشكل شده است. در سياست خارجي هم كه مشخص است به كجا رفته‌ايم. ريسك دو و سه درصدي به دوازده درصد رسيده است و سرمايه‌گذارها حاضر به سرمايه‌گذاري نيستند و البته هنوز هم اين اتفاقات در عرصه نخبگي قابل فهم است. چند ماه ديگر كه تورم به 30-20 درصد برسد، مشكلات به شكل واقعي و ملموس خود را نشان خواهند داد. نابودي بخش كشاورزي و صنعت با وارداتي كه صورت مي‌گيرد نزديك است. در بحث حقوق و دستمزد هم كه كارخانجات را به تعطيلي خواهند كشاند.

البته نخبگان تاكنون تقريباً متوجه اين مسئله شده‌اند و توده‌هاي مردم تا چند ماه ديگر متوجه فشاري كه بر زندگي‌شان وارد خواهد شد، مي‌شوند. آن موقع اصلاح‌طلبان راحت‌تر مي‌توانند ديدگاه‌هايشان را مطرح كرده و نقد درست و منصفانه داشته باشند. معتقد نيستم كه جنبه‌هاي مثبت كار را نگويم، آنها را هم بايد گفت اما آن چيزهايي كه ما را به ناكجاآباد مي‌برد، بايد بگوييم، چه در بحث سياست خارجي، مباحث اقتصادي، فرهنگي و حتي توجه به حقوق شهروندان. بنابراين سكوتي كه اصلاح‌طلبان در اين  9- 8 ماه داشته‌اند، روش درستي بوده است كه فرصت بدهند تا هم كارگزاران جديد بتوانند به كارشان مسلط شوند و هم ديدگاهشان را عرضه كرده و در قالب برنامه‌ها خودش را نشان دهد. بعد از آن است كه مي‌توان به نقد پرداخت.

پايان